İnceleme Victus 16 sen necisin hacı ?

[NZXT]

Çokda biziklemek istemedim ama zaten casper ile monster kardeş 2 side leş monsterin belli modelleri iyi ama excalibur çokda iyi değil HP çok köklü bir firma bu kadar çirkefçe yollara baş vurması saçma açıkcası Casper ve Monster çokda köklü bir firma değil ama HP Tüm ülkelerde satışı var sen düşük firmamısında Throttle koyuyorsun Bilgisayarına sen HP sin çoğu markadan daha fazla deneyimlisin Throttle hiç yakışmıyor üst düzey laptoplarında bile Throttle oluyor F/P konusundada kötü bir marka değil kulaklıklarda güzel işler çıkarmıştı.

Tek throttle da değil, anakart kaliteside kötü. Secure boot açmaya kalksan elinde bile kalabilir o anakart.

 

[Ruffian]

Tek throttle da değil, anakart kaliteside kötü. Secure boot açmaya kalksan elinde bile kalabilir o anakart.

Açtım zaten manuel şekilde açılmıyor hiçbirşey açamıyorsunuz biosda çok sorunlu default settings yapıp kendisi açıyor.

 

[NZXT]

Açtım zaten manuel şekilde açılmıyor hiçbirşey açamıyorsunuz biosda çok sorunlu default settings yapıp kendisi açıyor.

HP'de OMEN dışında alınmaz bence, inceledim omen serisinden bir cihazı geçenlerde, victusdan çok daha kaliteli anakartı olsun diğer limitlemeleri olsun. Öyle saçma PL1 PL2 limitleride yok 65 W'da sabitlemiyor işlemciyi çok beğendim. Fakat ondada EDC OTHER limit türünden var. Akım daralmasına giriyor cihaz, onu çözemedim yüksek ihtimalle adaptör kaynaklı.

 

[PoeNk]

Ya bu konu neden duruyor duruyor Casper ile Monster'a geliyor arkadaş ? Amaç ne ?

Sırf alabileceğim tek 4060 laptop buydu diye evet biraz övüyor olabilirim ama global markalar ile yerli marka kapışması ve yan yana koyulması mantıklı bile değil. Sadece şunu söyleyebilirim limitli cihazların Casper ve Monster'dan daha çok ezilmesi de mantıklı, limit ve benzeri sorunlara sahip olan cihazlar genelde ya soğutma sisteminden ya kasasından ya da adaptörden bu tarz durumlara sahip oluyorlar haliyle bütçede LOQ ve Nitro gibi neredeyse limitsiz cihazlar varken sıvı metala sahip, gömülüyor. Zamanında Asus'un F15 serisi de sıcak çalıştığından Casper ve Monster gibi gömülüyordu eski forum üyeleri bilir. Hadi Casper vb. markalar soğutması zayıf ve adaptörden limit yiyor koskoca HP bunu düşünemedi mi ? Kusura bakmayın ama kimse ürünü avantajlı fiyata ve güzel donanımlara sahip diye savunamaz, ben dahil. Bir de limit yiyen cihazlar oyunları kasa kasa oynatıyor diye bir şeyde olmadığı için hissedemeyebiliyoruz. 4060 laptoplarda zayıf soğutma sisteminden veya kasa kalitesinden ve adaptörün gücü gibi limitlerden en çok etkilenen parçalar işlemciler oluyor, haliyle HP'nin bu durumda çokta savunulacak tarafı kalmıyor yerli markaların yanında (HP'nin daha kaliteli olduğu bariz gerçek ama performans bazlı bakıyoruz). Bu biraz tabii basite indirgenmiş hali bunun arkasında çok detaylı testler, tetkikler, teknik detaylar var ama ben basite indirmek istedim.

Forumlarda laptop önerenlerde 2 tip var, modele bakıp önerenler veya direkt markaya bakıp önerenler. Bunlar kendilerini belli ediyor.

Bir hatanızı düzeltmek isterim. Loq da oyunlarda limit yiyor.

 

[Senerr]

Bir hatanızı düzeltmek isterim. Loq da oyunlarda limit yiyor.

Olabilir ama LOQ Victus'a göre daha az limitli diyorlardı.

 

[pc ustasi1]

Merhabalar ben ruffian bugün sizlere "ne la bu victus mudur nedir" sorularını cevaplayacağım geçen gece kısa bir özet geçmiştim şimdi biraz uzun olacak..

(Bu incelemede https://forum.donanimarsivi.com/konu/hp-victus-neden-alinmaz.884663/ buradaki konudan yararlanılmıştır ekran görüntüleri kullanılmıştır burayıda okumayı unutmayın eminim işinize yaracak bilgiler buradada bulunmaktadır)

*HP Victus 16 Nedir ?
-Bundan başlayalım Victus 16 hp nin çıkardığı gaming adı altında satılan bir laptoptur sağlam rant yapmıştır ve bir sürü sponsorluk almıştır nasıl bu kadar ünlü oldu derseniz uygun fiyatı ve sağlam donanımı peki bunun sebepleri nelerdir onlardanda bahsedelim HP kasalarını kendisi üretir anakartına kadar fakat şöyle bir problem var HP soğutmayı güzel yapamıyor ve de uygun fiyatlı F/P canavarı ibaresinin gitmesini istemiyor bu sebepten ne var ne yok kısıyor bunlardan biri soğutma konusu bunun açığını kapatmak için Throttle koyuyor bu throttle yi de intellerde fazla kaçırdı ve adı lekelendi ama üstü kolayca örtüldü benim gibi arkadaşlar Victusun ne kadar bolca throttle sorunu olduğunu biliyor bu durum omen içinde geçerli omenlar dada bolca throttle problemi bulunmaktadır dereceler 40-50 fps 30 böyle mesela

*Peki HP Victus daki Throttle türü ne ?
-Çoğunlukla electrical design point (EDP) vardır bu tür throttle çok zor bir throttle çeşididir kırması çok zordur limit dereğlerinide çok güzel ayarlanmasını ister çok şükür cpu ya utilization throttle koyacak kadar düşmemişler EDP nin yanı sıra Power limit dostumuz var buda 65 watt ile sınırlıdır peki bu watt sınırlanırsa artıları eksileri nelerdir hacı? diyebilirsiniz artıları ısınma konusunda desteği büyük olur eksisi ne derseniz eğerki berbat bir power limit yaptılar ise fps nize etki eder isterse en kral power limiti yapsın frametime ınızı bozacaktır bu throttle hakkında daha fazla konuşacağım oda başka bir konuda olacak çünkü throttle sadece HP de yok azıcık övelim limitler başka nelere etki eder der iseniz %1 lik yada %0.1 lik fps lere etki eder bunun anlamı drop yiyebilirsiniz frametime ile aynı yola çıkıyor nerde ise zaten
*HP Victus 15 neden bu kadar kötü ?
-eklediğim fotoğrafda gördüğünüz üzere fanlar yan yana yani sıcak havanın akışı tek taraftan olduğu için verimsiz bir 2 fan oluyor ekstaradan alt mazgalları cok yetersiz halbuki Victus 16 da bulunan alt mazgallar daha geniş ve güzeldir hava alışı daha rahattır ekstaradan daha dar bir yapıya sahiptir
*HP Victus 16 nın kötü özellikleri nelerdir ?
-başta bahsettiğim gibi çok zor kırılan bir throttleye sahiptir 65 watt power limit bulunduğu için frametime kafayı yiyebilir %1 ve %0.1 fps ler çok kötü durumda olucaktır peki başka neler olabilir der iseniz kasası kalitesizdir ve gaming hissiyatı uyandırmıyor insanda diğer kısım hoparlörler arkadaşım bu nasıl Bang Olufsen ses sistemi berbat ! güzel ses bile vermiyor çok düşük yani kulaklıksız bir şey anlamazsınız bu laptopda usb portlarıda bir hayli fakir kurtaran 3.2 lik usb portlar oluyor başka nelerden bahsedebiliriz der iseniz yazılımı berbat diyebilirim fanların hızı takılı kalıyor ?! ben her dakika bilgisayarı yeniden mi başlatacağım ? saçmalık R23 testleride bir hayli kötü gördüğünüz gibi rakipleri 17k larda cirit atarken kendisi maksimum 14.6k vs. görüyor daha detaya ineceğiz merak etmeyin
*FPS Sonuçları nelerdir ?
-AAA oyunlarda fazla fark yemiyor 5-6 fps belki 8 fps fakat işlemci odaklı oyunlara gelince fark 20 leri buldu bunun sebebini bir zahmet anlayın mesela ben Valorantta en yüksek ayarlarda 150-220 fps arasında alıyorum son güncellemeler ile (yüzdeliklere girmeyeceğim) fakat arkadaş lenevo loq ile 250 görüyor benim ne eksiğim var kardeşim nedne ben görmüyorum bekle oda ne.. SEZAR ?!?! -SENİN POWER LİMİTLİ VİCTUS 16 IN VAR ÇOCUK evet sezarı duydunuz o bile diyor şaka bi yana bu farklayı yemeye hazır olun alacaksanız ekran görüntüleri konuşuyor zaten i5 12.nesilden fark yemek nasıl bir duygu ? i7 12.nesil ile i5 12.nesilden fark yiyorsunuz şaka gibi ekran kartlarıda aynı evet doğru duydunuz fark yiyorsunuz skorlarda leş üstü leş ekranda çok leş denmez ama kötü yani anlayacağınız güzel bir bütçesi yoksa almayınız

*Tasarımı 15 ve 16 karşılaştırması
-16 bariz bir şekilde önde çünkü fan yerleri bile farklı bakır borular biraz daha kalın geldi bana çıkışların deliği daha geniş 15 in önde olduğu konularda var onlarada geleceğim

*Nitro 5 neden daha iyi kardeşim ?
-Bariz bir şekild ebelli i7 12.nesil ile i5 12.nesilden fark yemek nasıl bir his anlayamazsınız bence testlerde gördüğünüz gibi berbat 2021 dahada berbat çok laf üstünde durmaya gerek yok ekran görüntüleri benim dilim oldu zaten

*Pil Performansı
-Övebileceğim yerden geldi pil performansı iyi bir bilgisayar şarj adaptörü güzelde teste sokmayı planlıyorum dediği gibi 200 watt veriyormu diye piller 75 wh veya 83 wh şeklinde oluyor

*İnternet vericisi
-çöp çöp çöp hatta çöp içinde leş çünkü testte ne kadar laptop varsa (2021 victus 16 dahil) hepsinden boyuna boyuna fark yemiş öyle sistemlere bak yediği farklara bak ondan kötüleride var örneğin Gigabyte G5

*Ekran Kalitesi
-kötü bir ekrana sahip ms değerleri yazıyor en iyi ekranı 7ms öyle diyedim oda %100 sRGB peki ekranında iyi yan yok mu derseniz ? var dememi beklediniz dimi tabi ki de yok ! 17ms ekranın ben size neyini öveyim neyse kısaltıcam çok uzadı sizde sıkılmayın sonda throttle lar hakkında bilgi paylaşacağım

*Watt değerleri
-övmemi beklemezsiniz herhalde maksimum gördüğü watt değerine bak işlemcinin ?!? hayla power limit yok diyenler buradamı maksimum 69 watt oda anlık sonradan kitleniyor fark ettiyseniz daha ben ne diyeyim ki size hayla aynı bütçeye nitro 5 ler nitro 16 lar var iken bunu önerirseniz

-SON- diyeceğimi sandınız değilmi hayır devamı var işim çıktı ve daima kaldığım yeri unutan biriyim baştan okuyup devamını getireceğim çünkü hastanede bir işim çıktı devamı gelecektir throttle bilgileri için:



BUYRUN EFENİM THROTTLE BİLGİLERİ İÇİN BUYRUN

Throttle nedir?​

Throttle, sisteminizdeki birtakım parçaların belirli sebeplerle yavaşlaması ve yavaşlatılmasıdır. Yani donanımsal düzeyde yavaşlama sebepleri diye özetlenebilir.

Throttle varsa nasıl anlarız?​

HWINFO Sensörler veya ThrottleStop Limits sekmesi gibi yerlerden bilgi edinilebilir.
Biz bugün HWINFO üzerinden göstereceğiz çünkü hem detaylı hem de neredeyse her türlü Throttle'ı görmenizi sağlıyor. HWINFO aracını indirdikten sonra sensörler kısmına erişin ve şöyle bir şey göreceksiniz:

Basit görünüm:

Ayrıntılı Görünüm:

ThrottleStop'da ise yukarıda dediğim gibi Limits sekmesi üzerinden görüntüleyeceksiniz.

Genel olarak nasıl Throttle sorunlarımıza bakacağımızı öğrendiğimize göre yavaştan başlayalım.

IA/GT/RING Thermal Throttle:​

Cihazınızdaki CPU birimi yüksek sıcaklık sebebiyle çekirdekler üzerinden yavaşlatma uygular.

• Bazı sistemlerde ve durumlarda bazı çekirdekler diğer çekirdeklerden daha sıcak olabilir. Böyle bir durumda o çekirdeğe termal yavaşlatma uygulanır.

Çözümler:

• Termal macun veya var olan farklı ısı iletkeninizi değiştirmek, düzgün sürmek, optimum hale getirmek.
• Fan gibi soğutmaya dönük parçalarınızı optimum hale getirmek.
• Undervoltage gibi işlemlerle aynı iş için daha düşük W çekmeye zorlamak.
• Sistemi kendi iradenizle limitlemek. Önerilmez. Performans kaybı oluşturacaktır elbette.

IA/GT/RING Running Average Thermal Throttle (RATL) Throttle:​

Cihazınızdaki CPU birimi üzerinde bir ortalama sıcaklık limiti ayarlanmıştır. Bunu geçtiğinizde Throttle olur. Çözümü Thermal Throttle ile aynıdır.

IA/GT/RING VR Thermal Throttle​

Voltaj regülatörünüz bir termal ısınma sinyali gönderir ve bu sistemde şiddeti değişebilecek seviyede bir Throttle uygular.

• Bu Throttle'a sisteminizi çok maruz bırakmanızı önermem.

Çözümler:

• Genelde Undervoltage gibi işlemler bu sorunu daha iyi çözer.
• Kasanızın içini soğuk tutmaya çalışın.
• Termal macunlarınız yine de optimum olsun.

IA/GT/RING VR Thermal Design Current Throttle (TDC)​

Üretilmiş parçanın çalışma akım sınırının aşılmasında oluşan Throttle'dır. Parça çekebileceği maksimum akımı çektiğinde bu Throttle devreye girer daha fazla çekilmesin diye. TDC, bir cihazın veya bileşenin belirli bir elektrik akımına ne kadar dayanabileceğini gösterir.

Çözümler:

• Undervoltage uygulamak. İlk bu denenmeli.
• TDC kapatmak. Hiç önerilmez. Sistemi öyle kullanmaya devam etmeniz önerilir.

IA/GT/RING Electrical Design Point (EDP)​

Cihazınız elektriksel tasarım veya başka sebeplerle yavaşlatılır. Genelde akımsal daralma diye ifade edilir. Fark ettiyseniz başlık rengi değişti. Zor Throttle'lara özel muamele uygulamak lazım değil mi?

Çözümler:

• İlk IccMax değerlerinizi optimize etmelisiniz. Dar bir akım limiti uygulanmış olabilir.
• Power Limit 4 değeriniz uygun olmayabilir. 0 veya 1023 değerini öneririm. Anakartlarda ayarlama yapıyorsanız elbette birimi farklı olabilir ve 1000 ile çarpmak zorunda kalabilirsiniz.
• Akımsal sorun olduğu için Undervoltage sorunu çözebilir.

İşte şimdi kötü kısımlar geliyor.

• SVID Voltage Limit değerini optimize etmeniz gerekebilir. Bu terim anakartlarda farklı ifadelerle karşınıza çıkabilir. Bu ayarla oynamak oldukça sıkıntı sonuçlar doğurabilir. VR Voltage Limit gibi ifadelerle görebilirsiniz. Hatta muhtemelen bir çoğunuz anakartında göremeyebilir bile. Bu Throttle olan sisteminiz varsa kaliteli anakartlı bir başka laptop veya masaüstü ise daha kaliteli anakartlar öneririm.
• DRAM Running Average Power Limit (DDR RAPL) sebebiyle olabilir. Bu DRAM modüllerinin belirlenmiş limitinin üstünde güç tüketmesiyle meydana gelen bir yavaşlatma şeklidir. Bununla da pek oynamanızı önermem. Kaliteli sistemler veya anakartlara yöneleceksiniz.
• MUX olmayan sistemde monitör bağlayıp iGPU devre dışı bırakmak (Dahili monitör güç almasın. Dahili monitörü kapatın. Yalnızca 2.Ekranı seçin.) çözüm getirebilir.
• Cache Ratio düşürmek yer yer işe yarayabilir.
• Elektriksel tasarım ürünü anakartınızda bir aksilik olup olmadığını kontrol edin.

IA/GT/RING Power Throttle Tipleri [Bu kısmı kendim ele alacağım teknik adından ziyade]​

Bazı güç limitlerimiz var arkadaşlar. Bazılarından kurtulmak kolayken bazılarından hayır, kolay değildir. Hatta insanın epey canını sıkabilecek niteliktedirler.

1.Güç Limitleri [MSR]​

Genelde her sistemde üstünde oynayabileceğiniz güç limitlerinizdir. Buradaysa sorun kurtarmak oldukça kolay.

2. Güç Limitleri [MMIO]​

Bunun kontrolü genelde DPTF'dedir. Ancak bazı sistem yazılımları da değiştirebilir. DPTF hakkında makalem var inceleyebilirsiniz onu da. Bunu da kolaylıkla devre dışı bırakabilirsiniz.

3.Güç Limitleri [EC]​

İşte burada ayvayı yediniz. Buna yazılımsal bir müdahale de bulunamayabilirsiniz. tabii ki istisnalar vardır. Bazı sistem performans uygulamalarınız misal Monster Control Merkezi yada MSI Dragon Center (Yeni adıyla MSI Center) gibi uygulamalardan bahsediyorum. Ancak size değiştirme izni vermezler genelde doğrudan. Ancak orada belirlenen performans modlarını değiştirerek EC limitinizi düzeltebilirsiniz.

Bu tarz sorunlarınızda şu kavramları da gözden geçirin anakartınızda. Tabi gelişmiş erişimli BIOS'unuz varsa. "Advanced BIOS"

• Platform Power Limit 1
• Platform Power Limit 2
• Power Limit 3
• Running Average Power Limit (RAPL)

Bu tarz özel durumlarda aşağıda benden yardım almanız daha iyi olur.

IA Thermal Velocity Boost (TVB)​

Önemli bir Throttle değildir. TVB'nin sıcaklık sebebiyle devre dışı kaldığını söyler. Thermal Velocity Boost yanlış hatırlamıyorsam sistem soğuk derecelerdeyken çekirdek hızlarına 100 MHz gibi değerlerle Overclock yapıyordu. Bu özellik sıcaklığı geçince devre dışı oluyor haliyle.

GT/RING Max VR Voltage Throttle (EDP ile aslında aynı yere çıkıyor genelde.)​

Elektriksel tasarım, maksimum akım limitlemeleri ve EDP'de bahsettiğim her şey sebebiyle oluşabilecek Throttle'dır. Çok sık görülen ama kurtarmanın zor olduğu bir Throttle'dır.

Çözümler:

• EDP ile hemen hemen aynıdır.

GT Package-Level GT Throttle (PLGT)​

Oldukça nadirdir. CPU şiddetli yük tüketimindeyken genelde iGPU'ya abanılırsa görür. Şimdiye dek bundan sorun yaşayan görmedim umarım da görmeyiz.

Çözümler:

• Undervoltage gibi işlemlerle daha düşük Watt değerlerine ulaşmak.
• MUX Switch varsa laptopunuzda onu kullanmanız yoksa harici monitör bağlayıp iGPU'yu kapatmak. (Yalnızca 2.Ekran)
• CPU'nun pek etkileneceğini sanmıyorum ama bu süreçte CPU'da etkileniyorsa iGPU'yu güç tasarrufu moduna almak sorunu hem çözüp hem de Watt değerinden tasarruf ettirebilir. Oyun performansı etkilenmez.

IA/GT/RING BD PROCHOT (Çift taraflı PROCHOT)​

Genelde iş sistemlerinde Throttle yapması ayarlanacak şekilde ayarlanan Throttle'dır. BD PROCHOT ilginç ama amacına uygun kullanılırsa harika işe yarar bir şeydir. Eğer anakartınızda bir parça ısınırsa ve ulaştığı sıcaklık BD PROCHOT limitine takılırsa an itibariyle sistem adeta felç geçirir. CPU'ya doğru bir BD PROCHOT sinyali gelir ve CPU bunu işler. Sonuç olarak genelde işlemci hızınız öyle seviyelere düşer ki sistemde seslerin robotikleştiğini duyduğum bile oldu. 0.19 MHz gibi değerlere CPU hızınız gerileyebilir. Bundan genelde her sistemde kurtulmayı öneriyorum. Bazen macun ömrünü korusun pumpout gibi şeyler yapmasın diye de devreye sokulur. Genelde ekran kartından devreye girer veya direkt CPU kendisine de gönderebilir. İlginç bir şey!

Çözümler:

• BD PROCHOT kapatmak. Benim genel olarak önerdiğim bir eylemdir.
• Sistemi sıcaklıktan kurtarmak. Undervoltage gibi voltaj bazlı çözümler veya direkt kasa içini ve soğutma bloğunu soğutmaya yönelik çözümler sizi kurtarabilir. Ancak ben ilkini öneriyorum.

Üşenmemiş yazmışsın eline sağlık.

 

[Senerr]

Çokda biziklemek istemedim ama zaten casper ile monster kardeş 2 side leş monsterin belli modelleri iyi ama excalibur çokda iyi değil HP çok köklü bir firma bu kadar çirkefçe yollara baş vurması saçma açıkcası Casper ve Monster çokda köklü bir firma değil ama HP Tüm ülkelerde satışı var sen düşük firmamısında Throttle koyuyorsun Bilgisayarına sen HP sin çoğu markadan daha fazla deneyimlisin Throttle hiç yakışmıyor üst düzey laptoplarında bile Throttle oluyor F/P konusundada kötü bir marka değil kulaklıklarda güzel işler çıkarmıştı.

Casper daha köklü bu arada Monster'a göre en azından Casper daha eski bir firma. Ama Monster'ın laptop skalası daha geniştir, tongfang kasalar çok övülüyor mesela. Casper tarafında çok fazla övülen model yok. Casper daha çok telefon, monitör kasa ve ekipman vs. işlere ağırlık verdiğinden laptoplarda o kadar iyi değil. Monster ağırlık vermiyor demiyorum ama Monster'ın telefonu veya Casper'a göre çok fazla ekipman skalası yok sonuçta. Genel olarak Casper'ın soğutmaları zayıf kalıyor ama Quanta kasa fena değil. Throttle yemesinin sebebi zayıf soğutmadan kaynaklı, kasadan değil gibi. Tabii kötü anakarttan bahsetmeye gerek yok. 180W batarya da throttle de etkili ama soğutma temel faktör.

Casper'ın laptop satma gibi bir derdi yok gibi. Reklamları çok olsa da sadece reklamda kalıyor.
Monster notebook ile çıkış yapan bir firmaydı sanırım.

 

[vampirelf]

bazi testlerde limite rağmen neden hp öne geçmiş nedi ne olabilir.

 

[Ruffian]

bazi testlerde limite rağmen neden hp öne geçmiş nedi ne olabilir.

Multi core testi yanlış daha 15 bin puanı zor alıyor.

Mesaj otomatik birleştirildi: 31 Mart 2024

Öyle puanları gerçekten alsaydı RTX 4050 loq ile aralarında sadece ve sadece 8 puan olmazdı zaten karşılaştırdığı laptoplardan 3-5 i güzeli gerisi ofis bilgisayarı gibi sponsor kokusu aldım.

 

[PoeNk]

Multi core testi yanlış daha 15 bin puanı zor alıyor.

Mesaj otomatik birleştirildi: 31 Mart 2024

Öyle puanları gerçekten alsaydı RTX 4050 loq ile aralarında sadece ve sadece 8 puan olmazdı zaten karşılaştırdığı laptoplardan 3-5 i güzeli gerisi ofis bilgisayarı gibi sponsor kokusu aldım.

Hocam @$ilent de 15.900 puan almıştı.

 

[$ilent]

Olum yeter la ne puanmış beh.

 

[Ruffian]

Hocam @$ilent de 15.900 puan almıştı.

Benim arkadaş 14k larda zor alıyor.

Mesaj otomatik birleştirildi: 1 Nisan 2024

Hocam @$ilent de 15.900 puan almıştı.

Ortalamayı yükseltti bir laptop eskiden 16 bin lerdeydi 17 bine dayanmış R5 7640hs çıtasıda yükselmiş bu gidişle R5 7640hs ile victus da ki R7 7840hs yi karşılaştıracağız sanırım çünkü aralarında sadece 1.5k ya yakın puan fark var.

 

[serwintes]

ben bundan almıştım mantıklı mı ettim victusa göre(üçkağıtçı vatan çalışanı victus daha iyi diyordu)