Evrim, Ateizm ve Politik Bilim

[Gri Caner]

Yaratılışçıların evrim karşıtı yazılarının bilimsel bir geçerliliği olmadığını anlamasını beklemiyorum çünkü zamanında ben de görmezden geliyordum. Yapılan şu, kutsal kitaplar ve peygamberler tamamen aradan çıkartılarak deizmin tanrısı ile evrim teorisine cephe alınıyor.

Burada sorduğum soruların hiçbir cevabı yok. Yani bir sürü kelime yazmış ama hiçbir niteliği yok gibi bir şey.

Mesaj otomatik birleştirildi: 29 Temmuz 2023

O imkansıza yakın olasılık şu an mevcut olduğu için bu diyaloğu kurabiliyoruz aksi senaryolarda belki canlı belki de cansız varlıklar olabilirdik hatta hiç var olamayabilirdik.
Sigara konusundan örnek vermek ise bana kalırsa anlatmaya çalıştığın konuya tezat oluşturmuş. Bilim zaten böyle bir şey aksi ispatlanirsa savunduğu konunun karşısında da olabilir. Önemli olan kanıtlardir.Din ise dogmadır. Medeniyetin emekleme aşamalarında tanrıdan geldiği iddia edilen fikirleri milenyum çağında bile kabul etmek zorunda kalırsınız ki hiç mantıklı değil.

Yine aynı durum. Konuş konuş ama sadece laf kalabalığı.

 

[Carlo]

Burada sorduğum soruların hiçbir cevabı yok. Yani bir sürü kelime yazmış ama hiçbir niteliği yok gibi bir şey.

Mesaj otomatik birleştirildi: 29 Temmuz 2023

İkinci defa aynı kısmı yazayım. "Yapılan şu, kutsal kitaplar ve peygamberler tamamen aradan çıkartılarak deizmin tanrısı ile evrim teorisine cephe alınıyor."

 

[Gri Caner]

İkinci defa aynı kısmı yazayım. "Yapılan şu, kutsal kitaplar ve peygamberler tamamen aradan çıkartılarak deizmin tanrısı ile evrim teorisine cephe alınıyor."

Deizmin tanrısı diye bir şey yok. Tanrı vardır. İnanç kabulü sırası önce tanrının var olduğunu kabul etmektir ardından tanrının kim olduğunu yani hangi dinin doğru olduğunu kabul etmektir.
Bu cevabın Türkçe meali şu "Sen bir şeyler yazmışsın. Benim cevabım yok. O halde farklı yerden vurayım."

 

[Ricciardo]

Merhaba. Bir şey hakkında konuşmak istiyorum.
Şimdi günümüzde bilinen bir gerçek ki bilime politika karışmıştır. Yani bilimi tarafsız mutlak doğru kabul etmek doğru değildir. Bilimsel yayınları para karşılığında yönlendirici materyaller yapmak çok zor değildir.
Misal günümüzde bilimsel olmamasına rağmen eşcinselliğin tamamen doğuştan gelip sağlıklı bir durum olduğunu psikiyatri bilimine mensup kişiler söylüyor. Her şeyde bilim konuşan batı konu eşcinselliğe gelince biyolojinin "bir insan iki farklı işlevsel cinsiyetten biriyle doğabilir" lafını ret ediyor. Yani toplumsal cinsiyet kavramının reklamı yapılırken biyolojik cinsiyet ret ediliyor.

Diğer bir yandan ABD 'de eskiden sigaranın yararlı olduğuna dair reklamlar veriliyordu. Misal bir bebeğin fotoğrafını alıp konuşma balkonuna şunu yazıyorlardı "Marlboro en sevdiğim. Çünkü o filtreli."
Diğer örnekler :
Evet, ABD'de sigara reklamları, sigaranın sağlığa yararlı olduğunu iddia ederek yapılmıştır. Örneğin, 1930'lu yıllarda American Tobacco Company'nin Lucky Strike sigaraları için yapılan bir reklamda, bir doktorun resmi kullanılarak "Luckies daha az tahriş edicidir" ve "Boğazınızın Korunması - tahrişe karşı - öksürüğe karşı" gibi sağlık iddiaları yapılmıştır². Sigara pazarlamacıları, reklamlarında sağlıklı, enerjik ve eğlenceyi seven insanları kullanmışlardır. Bu kişiler genellikle spor ve eğlence alanlarından ünlü kişilerdi, bazen de doktor, dişçi veya bilim insanlarını canlandıran aktörlerdi². Bu tür reklamların amacı, sigaranın sağlık risklerini gizlemek ve hatta sigaranın sağlıklı olduğunu iddia etmekti. Ancak 1964 yılında ABD Cerrah Generali tarafından sigara ile kanser arasındaki bağlantıyı ortaya koyan tarihi bir rapor yayınlandıktan sonra, bu tür reklamların yapılması yasaklandı².

İşte size bazı örnekler:
- Viceroys – Dişçiniz olarak Viceroys'u öneririm
- Lucky Strike – İnce bir figür korumak için kimse inkar edemez
- Camel – Sindirim için
- Lucky Strike – En iyi seviyenizde hissetmek için Lucky'yi iç
- L&M – Doktorunuzun istediği tam da bu
- Lucky Strike – Sesimi Luckies ile korurum¹

Kaynak: Bing ile konuşma, 28.07.2023
(1) Photos: History of tobacco health claims | CNN. https://www.cnn.com/2017/05/24/health/gallery/tobacco-health-claims-history/index.html.
(2) 10 Evil Vintage Cigarette Ads Promising Better Health. https://bing.com/search?q=list+of+cigarette+ads+claiming+health+benefits.
(3) When Cigarette Companies Used Doctors to Push Smoking. https://www.history.com/news/cigarette-ads-doctors-smoking-endorsement.
(4) These are the adverts that told people smoking was good for them - Metro. https://metro.co.uk/2018/09/12/thes...old-people-smoking-was-good-for-them-7936951/.


Evrim Ağacı ve Stephen Hawking alıntıları :
Alıntıyı görüntüle
Alıntıyı görüntüle

Bu adamlar bu evrenin kendi kendine var olma olasılığının imkansız olduğunu söylüyor. Mantıksız bulduğum nokta şu : Tanrının varlığının ihtimali > Sonsuz olasılıktan biri gerçekleşti
Eğer sonsuz olasılıktan biri diyorsanız aklınızdan şüphe ederim.

Diğer bir yandan evrimci ateist Türk Prof. Dr. Ali Demirsoy'un kitabında şöyle bir paragraf var.
Alıntıyı görüntüle


Özetle tanrının varlığını kabul etmek bilimin amacına uygun değildir biz imkansıza yakın olasılığı kabul ediyoruz diyor. Yani bunun Türkçe meali şu değil mi : İşimize gelmediği için tanrının varlığını ret ediyoruz.

Bilimin amacı XYZ ortamında maddeyi inceleyip fayda çıkartmaktır. Tanrıyı mütemadiyen ret etmek değil.

Siz ne düşünüyorsunuz?

Caner birçok yeri kafana göre yorumlamışsın, beğenmediğin yerde ad nominemsi şeylere başvurmuşsun. Stand-up gibi bir yazı gerçekten...
Örneğin:
Senin yazdığına göre "bilimsel amaca uygun olmamak" = işimize gelmiyor... Nerden tutsan elinde kalır sana bunu basitçe izah edeyim.
Bakalım ufacık bir google araması nelere kadir:

Peki bilimsel amaç nedir? Bilimsel amaç, bu konu bağlamında evrenin oluşumunu, evrende hayatın meydana gelişini fizik ve biyoloji yasalarından faydalanarak, hipotezler ortaya atıp teoriler geliştirerek var olan veya gerçekleşmiş olay ve durumları açıklama girişimleridir. Öyleyse bu özel konuda bilimsel amaç nedir? Bilimsel amaç, evrenin oluşumu ve hayatın başlangıcı ile gelişimini açıklama çabasıdır. Peki bunun herhangi bir semavi din ile örtüşmesi mümkün müdür? Hayır. Din bir inanç meselesidir, mantığın ve kalbinle bir şeyleri açıklama, anlama veya kabul etme üzerinde kuruludur. Yani "Allah evreni yarattı, canlıları yarattı." fikri herhangi bir açıklama, fiziksel gözlem, incelenebilirlik veya denenebilirlik vb. herhangi bir kriteri karşılayamıyor. Bu cümle veya iddia herhangi bir bilimsel bilgi olmadığından herhangi bir bilimsel amaca hizmet edemez.
Diyelim ki sıvının gaz hale geçişini anlamaya çalışan bir bilim insanısın, bilimsel amaç gereği hipotezler üretmen, deney ve gözlemler yapman; bir teori üretip bilim camiasına tanıtman gerekir. "Allah ol dediği için olur" demek herhangi bir bilimsel yaklaşım olmayıp bilimsel amaca uygunluk taşımaz.

Elimden geldiğince izah etmeye çalıştım, yazın bu tarz pek çok tezcanlılıklar ile dolu ve baştan aşağı incelersen sen de pek makul olmadığını anlayabilirsin. Din ile iman kişisel bir meseledir, bilim ise evrensel. Bu yüzden ikisini birbirine karıştırmamanı, dilersen dinini; dilersen bilimi öğrenmeni ancak bilimi dini inançların ile eleştirmemeni tavsiye ederim. Keza ben bir bilim insanı vs değilim, ne evrim ne de big bang teorilerine hakim değilim elimden geldiğince araştırıp öğrenmeyi deniyorum, bu esnada elbet benim de kafama takılan, anlamlandıramadığım kısımlar oluyor ancak bunları kavrayamayacak bilgisizlikte olduğumu kabul ediyor, senelerce emek sarf etmiş insanların birlikte ortaya atıp geliştirdiği ve yüzbinlerce bilim insanının geçerli teori olarak gördüğü şeyleri kafama göre reddetmiyorum. Sana da aynısını tavsiye ederim. Keyifli ve verimli araştırmalar dilerim.

 

[mandog]

Yine aynı durum. Konuş konuş ama sadece laf kalabalığı.

Gayet güzel cevaplamışta sen görmek istemediğin için görmüyorsun. Diğer konularında da olduğu gibi kendi bakış açın dışında diğerlerinin nasıl baktığına anlamaya çalışmıyorsun varsa yoksa ben böyle görüyorum doğrusu budur diyorsun.
İmkansıza yakın olaylara inanmaya çalışanın aklından şüphe duyarım demişsin, dinene dön bi bak imkansız bir çok olay(denizin yarılması, ateşin suya dönüşmesi vs.) geçiyor. Sen bunlara inanabiliyorken evrenin oluşumunun İmkansıza yakın bir ihtimalden doğabileceğine inanmayarak kendinle çelişiyorsun

 

[Carlo]

Deizmin tanrısı diye bir şey yok. Tanrı vardır. İnanç kabulü sırası önce tanrının var olduğunu kabul etmektir ardından tanrının kim olduğunu yani hangi dinin doğru olduğunu kabul etmektir.
Bu cevabın Türkçe meali şu "Sen bir şeyler yazmışsın. Benim cevabım yok. O halde farklı yerden vurayım."

Verilen cevaplar ve tavsiye edilen kaynaklar, sorgulanması teklif bile edilemeyen dogmalarınla çelişeceğini bildiğin için, okumaya tenezzül bile etmeyip üç maymunu oynamaya devam edeceksin zaten. Anlamadığım konu, istediğin cevap değilse bunları neden tartışmaya açıyorsun? Gerek bilimsel gerekse ahlâkî olarak dinin çağımızda hâlâ varolabilmesinin sebebi, çağa kısmen uydurulmasından ileri geliyor.

 

[Gri Caner]

@Ricciardo Konuyu bütün olarak ve bağlamı içinden bakmanı öneririm. Bilimin tekniği gözlemdir ve bulguları ise "ne, ne zaman" sorusuna cevap verir. "Nasıl" sorusuna cevap vermez. Bilimsel amaç içinde tabi ki "Allah böyle yaptı" denmez. Ama konudaki SS içindeki cümle bağlamı içinden okunursa anlam açıktır.

Mesaj otomatik birleştirildi: 29 Temmuz 2023

Verilen cevaplar ve tavsiye edilen kaynaklar, sorgulanması teklif bile edilemeyen dogmalarınla çelişeceğini bildiğin için, okumaya tenezzül bile etmeyip üç maymunu oynamaya devam edeceksin zaten. Anlamadığım konu, istediğin cevap değilse bunları neden tartışmaya açıyorsun? Gerek bilimsel gerekse ahlâkî olarak dinin çağımızda hâlâ varolabilmesinin sebebi, çağa kısmen uydurulmasından ileri geliyor.

Ateistlerde gördüğüm nokta şu. Eğer cevabım yoksa konuya paralel farklı bir nokta hakkında konuşayım. Cevaplarını tabi ki okuyup değerlendiriyorum. Ama mantık içinden baktığım zaman konuştuğun konu ile konudaki konu çok farklı.

 

[Carlo]

@Ricciardo Konuyu bütün olarak ve bağlamı içinden bakmanı öneririm. Bilimin tekniği gözlemdir ve bulguları ise "ne, ne zaman" sorusuna cevap verir. "Nasıl" sorusuna cevap vermez. Bilimsel amaç içinde tabi ki "Allah böyle yaptı" denmez. Ama konudaki SS içindeki cümle bağlamı içinden okunursa anlam açıktır.

Mesaj otomatik birleştirildi: 29 Temmuz 2023

Ateistlerde gördüğüm nokta şu. Eğer cevabım yoksa konuya paralel farklı bir nokta hakkında konuşayım. Cevaplarını tabi ki okuyup değerlendiriyorum. Ama mantık içinden baktığım zaman konuştuğun konu ile konudaki konu çok farklı.

Cevabım yok öyle mi? Bilimsel verilere göre dünya 4.5 milyar yaşında ve ilk 2.5 milyar yıl gezegende hayat yok. Şimdi dünyanın 6 günde yaratıldığını hangi mantık çerçevesinde kabul ediyorsun?

 

[Gri Caner]

Cevabım yok öyle mi? Bilimsel verilere göre dünya 4.5 milyar yaşında ve ilk 2.5 milyar yıl gezegende hayat yok. Şimdi dünyanın 6 günde yaratıldığını hangi mantık çerçevesinde kabul ediyorsun?

Bak gördün mü? Yine başka bir konu

 

[Carlo]

Bak gördün mü? Yine başka bir konu

İşte bu yüzden yaratılışçıların deizmin tanrısı ile bilime karşı olduğunu yazıyorum. İşin içine kutsal kitaplardaki tanrı imajı girdiğinde konu başlamadan bitiyor.

 

[Gri Caner]

İşte bu yüzden yaratılışçıların deizmin tanrısı ile bilime karşı olduğunu yazıyorum. İşin içine kutsal kitaplardaki tanrı imajı girdiğinde konu başlamadan bitiyor.

Konuda dini kanıtlamaya çalışmıyorum ya da tanrının varlığını. Konuda bilimin tarafsız olmadığı savunulmaktadır.

 

[Ricciardo]

@Ricciardo Konuyu bütün olarak ve bağlamı içinden bakmanı öneririm. Bilimin tekniği gözlemdir ve bulguları ise "ne, ne zaman" sorusuna cevap verir. "Nasıl" sorusuna cevap vermez. Bilimsel amaç içinde tabi ki "Allah böyle yaptı" denmez. Ama konudaki SS içindeki cümle bağlamı içinden okunursa anlam açıktır.

Bilimin tekniği başlı başına gözlem değildir.
Bilim nasıl sorusunu sormadan pek çok kez anlamsızdır.
Önceki yanıtımdaki sıvıların gaz hale geçmesini düşünelim. Bugün sıvıların bileşiklerden, atomlardan meydana geldiğini; bu atomlar arasındaki etkileşimlerin güçlerine göre çeşitlilik gösterdiğini, her çeşidin kendi içinde yine farklı atomlar ve bileşikler arasında farklı güçler göstereceğini ve bu bağların kuvveti ile maddenin taneciklerinin ortalama enerjisine, bulundukları ortamdaki basınca vs ye göre farklı hallerde bulunabileceklerini biliyoruz. Bu haller arası geçiş, bu kuvvetler ve koşullar arası farktan doğar. Tüm bu bilgileri elde etme sürecinde "nasıl?" sorusu kilit noktadır. Yani bilimde elbet nasıl sorusu sorulur.
Eklediğin ss lerden birisini açıklayalım örneğin. Diyor ki evrenin bu şekilde var olmama olasılığı, var olma olasılığından fazladır. Bu ne demek? Evren var olamaz demek değil, ki yine attığın ss te de dediği gibi bu şekilde var olma olasılığı çok çok çok düşüktür. Diyelim ki evrenin bu şekilde meydana gelme olasılığını hesapladık, 2/3. Var olmama olasılığı da 1/3. Bu durumda var olmaması daha olasıdır ancak bu teorik olasılıktır, eğer bu 1/3 olarak hesaplanan olasılık olmuş ise bu olasılık artık deneysel olarak 1 dir. Var olmamıştır dediği alıntıyı ise yarıdan kapıp ikinci yarısını salmışsın, halbuki ikinci yarıda ilk yarıda dediği şeyi daha net, daha açık bir şekilde ifade ediyor ve diyor ki sıfıra çok yakındır. Aynısı hayatın oluşumu için de geçerlidir. Bu ihtimallerin çok düşük olmaları olmamış oldukları anlamına gelmez.
Örneğin hayatın "rastgele oluşması" kısmına bakalım (aslında bu rastgelelik belli başlı bileşenlerin bir araya tesadüfi olarak gelmesini ifade eder birden bire canlı oluştu demez) .

Sözcüye göre 700 trilyon gezegen olduğu tahmin ediliyormuş. Düşün bakalım 700 trilyon gezegenden birinde hayat oluşması ne kadar imkansız? Kaldı ki birçok fizikçiye göre evrende yalnız olmama olasılığımız, yalnız olma olasılığımızdan da fazla, bu konuda fikir birliği mevcut değil. Buna dair aşağıdaki linklere bakınarak kabaca fikir sahibi olabilirsin, Drake Denklemi kısmı asıl önemli nokta.

Fermi paradoksu - Vikipedi

tr.m.wikipedia.org

drake denklemi

bu denklem esasinda olabilecegi kadar kesin bi denklem.. sorun parametrelerin bilinmemesinde.. o zaman ne anladim bu isten deniyordur eminim.. ama amcam kendimize ya da cevremize bakarak tahmin yurut…

eksisozluk1923.com

 

[Carlo]

Konuda dini kanıtlamaya çalışmıyorum ya da tanrının varlığını. Konuda bilimin tarafsız olmadığı savunulmaktadır.

Caner sen anlamıyor musun anlamazlıktan mı geliyorsun? Kardeşim, senin bilime karşı olmanın sebebi inancından ileri geliyor. Ve senin inancının temelini oluşturan tanrısal sözler günümüz bilimsel verileri ile net bir şekilde çelişiyor. Sen bu çelişkiyi görmezden gelip bilimin tarafsız olmadığını iddia ediyorsun. Din bir dogmadır, bilimin sonuçları ise değişebilir. Çünkü bilim sürekli bir gelişim halindedir. Herhangi bir konu hakkında 1964'te verilen sonuç ile 2023'te verilen sonuç aynı olmaz. Kaldı ki bunu da ortaya çıkaran yine bilimdir. Din değil.