Neler Yeni

Rehber Kötü/ucuz VA'larda yaşayacağınız sorunlar nelerdir? Yalnızca ghosting mi?

Fantastiktürk

80+ Bronze
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
1,857
En İyi Cevap
1
Forumda gördüğüm çok yanlış bilgilerden biri. 'Hikayeli oynayacaksan, film izleyeceksen VA al". Bazı kişiler için doğru olabilir bu öneri ama çoğu zaman yanlıştır. Çünkü VA'nın karanlık renklerdeki yavaş tepki süresi karanlık renklerin olduğu her yerde, hız gerekmeyen yerlerde bile sorun çıkarır. Başka bir arkadaş da bu yanlışa düştüğü için ona yazmıştım. Bari konu yapayım herkes görsün dedim. Bakalım neler yaşayabilirsiniz:

"
Fps hariç hikayeli oyunlar oynayanlar için çok güzel fırsat.

Yeriniz masanız müsaitse alın geçin 6k ya 34" monitör kolay kolay gelmez ha bimden dijitsu 42" 60hz da çamur gibi oynarım diyen bakmasın bile
Öyle olmuyor maalesef hocam o iş. Forumlarda çok yanlış bilinen şeylerden biri bu.
VA'ların büyük çoğunluğunda (Ve bu modelde ekstrem şekilde) şu sorunları yaşayacaksınız:
(Başka mesajımın kopyala yapiştır halidir)
'
Yok. Düşük bütçede alınabilecek tek VA 25G3ZM olur. Onun dışında en yakın Samsung Odyssey G6 G65B. Bunlar dışında iyi bir VA yok/görmedim.

Sizin attığınız ise tam bir facia. Neler yaşayacağınızı göstereyim mi?

1) Hareketli her cisim şöyle epey uzunca ghostinge sahip olacak:
1732825091041.png


2) Hikayeli oyunlarda da rakebetçi oyunlarda koyu renkli her yerde şu sorunu yaşayacaksınız (Dikkat, bir defa fark edince bu soruna hassas olabilirsiniz. Elinizdeki de bu sorunu yaptığı için rahatsız edebilir. İstemiyorsanız bakmayın.):




3) Karanlık tema kullandığınız her uygulamada şu sorunu yaşayacaksınız:

İşte bu yüzden asla ama asla ucuz VA önermiyoruz. Evet IPS'in glow gibi berbat kontrast gibi leş sorunları var. Ama hepsini toplasanız çoğu senaryoda bir bu VA sorunu etmez.

İnsanlar anlamadıkları için sorunun ne olduğunu bilmiyorlar. Ve TR'de düzgün inceleme olmadığı için insanlar bilemiyorlar. Bilmediğiniz bir şeyi fark edemezsiniz. Ama bir defa görünce artık ondan rahatsız olup elindekini saan/kararından dönen çok fazla kişi gördüm. ' "

Ek: Bu sorunların boyutu farklı monitörlerde tepki sürelerine bağlı değişebilir. Ve çok az sayıda olsa da VA olmasına rağmen bu sorunu yaşatmayacak modeller de var elbette. Ama ucuz VA'ların büyük çoğunluğu için bu sorunların geçerli olduğunu bilin.

Ek2: Bu sorunların hepsi yavaş tepki süresinin sonucu. Hepsine ghosting denebilir. Ama ghosting yalnızca izmiş gibi bir düşünce olduğu için bunları farklıymış gibi anlattım.



-



Güncelleme:
Bu konuyla çok alakalı olup yine çok bilinen bir yanlış daha var. Altta konuştuk onu da ama yine herkes görebilsin diye buraya ekliyorum. Zira önemli.
"
%90'ını da kimse fark etmiyor değil. Fark etmiyor olsa bile bu deneyiminizi olumsuz etkilemediği anlamına gelmiyor. Monitörler böyle bir alan.
Örneğin rekabetçi oyun oynuyorsunuz. Adamla kapışıyorsunuz. Karşidaki adam her hareket ettiğinde monitörün tepki süresi çok yavaş olduğundan olması gerekenden fazla bulanıklaşıyor ve seçmesi zor hale geliyor. Ama siz doğrusunu görmediğinizden, bunun olmaması gereken bir şey olduğunu bile bilmediğinizden fark bile etmiyorsunuz. Sorunun sorun olduğunun farkında değilsiniz. Bir de oyun zaten hızlı, o an bulanık olduğunu bile anlamıyorsunuz aslında. Ta ki doğrusu ile yanlışı yan görene, biri anlatıp neye bakmanız gerektiğini gösterene kadar.
Ya da örneğin bir monitörün renklerinin canlı olup olmadığinı neye göre anlarsıniz elinizde cihaz yoksa yani matematiksel olarak göremiyorsanız (Ve farz edelim çok monitör kullanmadınız)? Görüyorsunuz forumda dandirik renk canlılığına sahip monitörlere "Ben kullanıyorum, gayet canlı." diyorlar. Böyle diyorlar çünkü canlı monitör görmemişler ya da iyi/kötü yan yana karşılaştırma fırsatı bulamamışlar, nasil olduğunu bilmiyorlar. Sorunun farkında değiller bu yüzden. Görmediğin rengi nasıl bilebilirsin ki? Daha iyisini görene kadar en iyisi gördüğündür.
Mesela yukarıda attiğım reddit linkindeki yazı kaydırma örneği. Basit bir dökümanda kaydırma. Düşünün adam hep böyle kullanmış. Kaydırırken parlaklık değişiyor (Parlaklık değişmiyor aslında da), yazılar okunmaz oluyor. Ama farkında değil böyle olmaması gerektiğini nereden bilecek? Zaten hemen olup biten bir olay bakmamıştır bile. Ta ki doğrusunu görene kadar. %10000 eminim bu yazıyı okuyanların %99'u bile bilmiyordu bunu. Sadece yazı meselesi değil bu. Discordda karanlık temada kaydiriyorsun, google'da karanlık temada kaydıriyorsun VS. Karanlık üstüne renkli, renklinin üstüne koyu renk olan her yerde olacak bu. Ya da yine yukarıdaki yazıda verdiğim oyunlardaki karanlık bölge sorunu. Kaç kişi bunları biliyordu? Çoğunuz UFO arkası iz sanıyordu bunu.

Zaten yukarıdaki mesajı da bu yüzden yazdim ben. İnsanlar VA alma diye ezberlemiş ama niye bilmiyorlar.

Pek çok örnek verebilirim bu konuda. Ama yeterli olsa gerek.
"
 
Son düzenleme:

Phoenixxx

80+ Bronze
Katılım
18 Nisan 2022
Mesajlar
1,224
Dahası  
Reaksiyon skoru
550
İsim
Erdem çay
Forumda gördüğüm çok yanlış bilgilerden biri. 'Hikayeli oynayacaksan, film izleyeceksen VA al". Bazı kişiler için doğru olabilir bu öneri ama çoğu zaman yanlıştır. Çünkü VA'nın karanlık renklerdeki yavaş tepki süresi karanlık renklerin olduğu her yerde, hız gerekmeyen yerlerde bile sorun çıkarır. Başka bir arkadaş da bu yanlışa düştüğü için ona yazmıştım. Bari konu yapayım herkes görsün dedim. Bakalım neler yaşayabilirsiniz:

"

Öyle olmuyor maalesef hocam o iş. Forumlarda çok yanlış bilinen şeylerden biri bu.
VA'ların büyük çoğunluğunda (Ve bu modelde ekstrem şekilde) şu sorunları yaşayacaksınız:
(Başka mesajımın kopyala yapiştır halidir)
'
Yok. Düşük bütçede alınabilecek tek VA 25G3ZM olur. Onun dışında en yakın Samsung Odyssey G6 G65B. Bunlar dışında iyi bir VA yok/görmedim.

Sizin attığınız ise tam bir facia. Neler yaşayacağınızı göstereyim mi?

1) Hareketli her cisim şöyle epey uzunca ghostinge sahip olacak:
Alıntıyı görüntüle

2) Hikayeli oyunlarda da rakebetçi oyunlarda koyu renkli her yerde şu sorunu yaşayacaksınız (Dikkat, bir defa fark edince bu soruna hassas olabilirsiniz. Elinizdeki de bu sorunu yaptığı için rahatsız edebilir. İstemiyorsanız bakmayın.):




3) Karanlık tema kullandığınız her uygulamada şu sorunu yaşayacaksınız:

İşte bu yüzden asla ama asla ucuz VA önermiyoruz. Evet IPS'in glow gibi berbat kontrast gibi leş sorunları var. Ama hepsini toplasanız çoğu senaryoda bir bu VA sorunu etmez.

İnsanlar anlamadıkları için sorunun ne olduğunu bilmiyorlar. Ve TR'de düzgün inceleme olmadığı için insanlar bilemiyorlar. Bilmediğiniz bir şeyi fark edemezsiniz. Ama bir defa görünce artık ondan rahatsız olup elindekini saan/kararından dönen çok fazla kişi gördüm. ' "

Ek: Bu sorunların boyutu farklı monitörlerde tepki sürelerine bağlı değişebilir. Ve çok az sayıda olsa da VA olmasına rağmen bu sorunu yaşatmayacak modeller de var elbette. Ama ucuz VA'ların büyük çoğunluğu için bu sorunların geçerli olduğunu bilin.

Büyük ek: bir şeyleri atladığımı hissediyorum. Bir şeyler yazacaktım ama unuttum 🤡 Hatırlarsam güncelleme geçerim.
Anladım hocam zevk meselesi 144hz va 34" gayet yeterli

Bu yazdıklarınızın %90 ını kimse farketmiyor.

Ortalama bir kullanıcı için 6k ya iş görür monitör

Bunları bende biliyorum sizde o zaman 6k 34" tavsiye verinde rakip olsun

Bende biliyorum oled alın demeyi
 

Fantastiktürk

80+ Bronze
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
1,857
En İyi Cevap
1
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #3
Anladım hocam zevk meselesi 144hz va 34" gayet yeterli

Bu yazdıklarınızın %90 ını kimse farketmiyor.

Ortalama bir kullanıcı için 6k ya iş görür monitör

Bunları bende biliyorum sizde o zaman 6k 34" tavsiye verinde rakip olsun

Bende biliyorum oled alın demeyi
Size çok bilgilendirici ve gayet düzgün üsluplu bir mesaj yazmışım. Bu bilgileri kendiniz elde etmek isterseniz harcamanız gereken vakitten haberiniz yok. Ve cevabınız bu.

Daha fazla yazmayacağim size ama diğer girenler için yazayım: %90'ını da kimse fark etmiyor değil. Fark etmiyor olsa bile bu deneyiminizi olumsuz etkilemediği anlamına gelmiyor. Monitörler böyle bir alan.
Örneğin rekabetçi oyun oynuyorsunuz. Adamla kapışıyorsunuz. Karşidaki adam her hareket ettiğinde monitörün tepki süresi çok yavaş olduğundan olması gerekenden fazla bulanıklaşıyor ve seçmesi zor hale geliyor. Ama siz doğrusunu görmediğinizden, bunun olmaması gereken bir şey olduğunu bile bilmediğinizden fark bile etmiyorsunuz. Sorunun sorun olduğunun farkında değilsiniz. Bir de oyun zaten hızlı, o an bulanık olduğunu bile anlamıyorsunuz aslında. Ta ki doğrusu ile yanlışı yan görene, biri anlatıp neye bakmanız gerektiğini gösterene kadar.
Ya da örneğin bir monitörün renklerinin canlı olup olmadığinı neye göre anlarsıniz elinizde cihaz yoksa yani matematiksel olarak göremiyorsanız (Ve farz edelim çok monitör kullanmadınız)? Görüyorsunuz forumda dandirik renk canlılığına sahip monitörlere "Ben kullanıyorum, gayet canlı." diyorlar. Böyle diyorlar çünkü canlı monitör görmemişler ya da iyi/kötü yan yana karşılaştırma fırsatı bulamamışlar, nasil olduğunu bilmiyorlar. Sorunun farkında değiller bu yüzden. Görmediğin rengi nasıl bilebilirsin ki? Daha iyisini görene kadar en iyisi gördüğündür.
Mesela yukarıda attiğım reddit linkindeki yazı kaydırma örneği. Basit bir dökümanda kaydırma. Düşünün adam hep böyle kullanmış. Kaydırırken parlaklık değişiyor (Parlaklık değişmiyor aslında da), yazılar okunmaz oluyor. Ama farkında değil böyle olmaması gerektiğini nereden bilecek? Zaten hemen olup biten bir olay bakmamıştır bile. Ta ki doğrusunu görene kadar. %10000 eminim bu yazıyı okuyanların %99'u bile bilmiyordu bunu. Sadece yazı meselesi değil bu. Discordda karanlık temada kaydiriyorsun, google'da karanlık temada kaydıriyorsun VS. Karanlık üstüne renkli, renklinin üstüne koyu renk olan her yerde olacak bu. Ya da yine yukarıdaki yazıda verdiğim oyunlardaki karanlık bölge sorunu. Kaç kişi bunları biliyordu? Çoğunuz UFO arkası iz sanıyordu bunu.

Zaten yukarıdaki mesajı da bu yüzden yazdim ben. İnsanlar VA alma diye ezberlemiş ama niye bilmiyorlar.

Pek çok örnek verebilirim bu konuda. Ama yeterli olsa gerek.
 
Son düzenleme:

Phoenixxx

80+ Bronze
Katılım
18 Nisan 2022
Mesajlar
1,224
Dahası  
Reaksiyon skoru
550
İsim
Erdem çay
Size çok bilgilendirici ve gayet düzgün üsluplu bir mesaj yazmışım. Bu bilgileri kendiniz elde etmek isterseniz harcamanız gereken vakitten haberiniz yok. Ve cevabınız bu.

Daha fazla yazmayacağim size ama diğer girenler için yazayım: %90'ını da kimse fark etmiyor değil. Fark etmiyor olsa bile bu deneyiminizi olumsuz etkilemediği anlamına gelmiyor. Monitörler böyle bir alan.
Örneğin rekabetçi oyun oynuyorsunuz. Adamla kapışıyorsunuz. Karşidaki adam her hareket ettiğinde monitörün tepki süresi çok yavaş olduğundan bulanıklaşıyor ve seçmesi zor hale geliyor. Ama siz doğrusunu görmediğinizden, bunun olmaması gereken bir şey olduğunu bile bilmediğinizden fark bile etmiyorsunuz. Sorunun sorun olduğunun farkında değilsiniz.
Ya da örneğin bir monitörün renklerinin canlı olup olmadığinı neye göre anlarsıniz elinizde cihaz yoksa (Ve farz edelim çok monitör kullanmadınız)? Görüyorsunuz forumda dandirik renk canlılığına sahip monitörlere "Ben kullanıyorum, gayet canlı." diyorlar. Böyle diyorlar çünkü canlı monitör görmemişler ya da iyi/kötü yan yana karşılaştırma fırsatı bulamamışlar, nasil olduğunu bilmiyorlar. Sorunun farkında değiller bu yüzden. Görmediğin rengi nasıl bilebilirsin ki? Daha iyisini görene kadar en iyisi gördüğündür.

Pek çok örnek verebilirim bu konuda. Ama yeterli olsa gerek.
Hocam bende gayet düzgün cevap veriyorum diyorum ki rakip bir monitör paylaşmalısınız ki dediklerinizi bu bütçede sağlayabilir yoksa söylediklerinizin hiçbir mantıklı tarafı kalmıyor ben monitörü savunmuyorum bu fiyata bu
 

Fantastiktürk

80+ Bronze
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
1,857
En İyi Cevap
1
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #5
Hocam bende gayet düzgün cevap veriyorum diyorum ki rakip bir monitör paylaşmalısınız ki dediklerinizi bu bütçede sağlayabilir yoksa söylediklerinizin hiçbir mantıklı tarafı kalmıyor ben monitörü savunmuyorum bu fiyata bu
Bu fiyata bu falan değil. Şunu anlamanız gerekiyor: bu fiyata 34 inç ultra geniş + iyi bir monitör alamazsınız. Almak istiyorsanız fiyat yükseltmelisiniz. Ya da bu sorunların hepsini göze alıp bunu alırsiniz ki bu kullanıciların cok büyük çoğunluğu için saçma bir tercih. Çok spesifik bazı kullanıcilar seçer anca bunu.
 

𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦

vagabond enjoyer
Moderatör
Katılım
26 Mart 2020
Mesajlar
17,866
En İyi Cevap
26
Bu yazdıklarınızın %90 ını kimse farketmiyor.
İki adet göz uzvuna sahip olmak konuda zikredilenlerin fark edilmesi için kâfi. Black smearing sorunu koyu renklerin olduğu her senaryoda geçerli. Sadece rekabetçi oyunlarda değil sıkıntı. İnternette sörf ederken de film izlerken de deneyimi baltalar. Lakin insan, şeyleri çabuk kanıksar. Bu dandikliğin de normal olduğunu düşünür, problem etmez kendine. Bu demek değildir ki sorun yok. Yüksek tepki süresine sahip VA'ları almayın, aldırtmayın. Büyük ekran alıp bilhassa simülasyon oyunlarında deneyimi arttırayım diye girdiğiniz yolda daha da beter bir deneyim yaşarsınız.

Şu konuma bir göz atın derim:
 

Phoenixxx

80+ Bronze
Katılım
18 Nisan 2022
Mesajlar
1,224
Dahası  
Reaksiyon skoru
550
İsim
Erdem çay
İki adet göz uzvuna sahip olmak konuda zikredilenlerin fark edilmesi için kâfi. Black smearing sorunu koyu renklerin olduğu her senaryoda geçerli. Sadece rekabetçi oyunlarda değil sıkıntı. İnternette sörf ederken de film izlerken de deneyimi baltalar. Lakin insan, şeyleri çabuk kanıksar. Bu dandikliğin de normal olduğunu düşünür, problem etmez kendine. Bu demek değildir ki sorun yok. Yüksek tepki süresine sahip VA'ları almayın, aldırtmayın. Büyük ekran alıp bilhassa simülasyon oyunlarında deneyimi arttırayım diye girdiğiniz yolda daha da beter bir deneyim yaşarsınız.

Şu konuma bir göz atın derim:
Hocam merak etmeyin 17" tn ile başladım bu yolculuğa şuan dell 2721dgf kullanıyorum elimden oled hariç her panel geçti. Bazen büyük ekran ve bütçe işin içine girince büyük ekranda forza oynamanın keyfine varınca 24" dediklerinizi karşılasada 34" tercih sebebi olabilir. Zevkler ve renkler tartışılmaz denir siz kaliteli 27" tercih edersiniz başkası bütçesi dahilinde büyük ekran tercih eder. Göz uzvu gibi beyinde önemli
 

Fantastiktürk

80+ Bronze
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
1,857
En İyi Cevap
1
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #8
İki adet göz uzvuna sahip olmak konuda zikredilenlerin fark edilmesi için kâfi. Black smearing sorunu koyu renklerin olduğu her senaryoda geçerli. Sadece rekabetçi oyunlarda değil sıkıntı. İnternette sörf ederken de film izlerken de deneyimi baltalar. Lakin insan, şeyleri çabuk kanıksar. Bu dandikliğin de normal olduğunu düşünür, problem etmez kendine. Bu demek değildir ki sorun yok. Yüksek tepki süresine sahip VA'ları almayın, aldırtmayın. Büyük ekran alıp bilhassa simülasyon oyunlarında deneyimi arttırayım diye girdiğiniz yolda daha da beter bir deneyim yaşarsınız.

Şu konuma bir göz atın derim:
Aynı şeyleri ben de söyledim yetmedi uzunca örnekler de verdim ama bakalım...

Aaa bu siz miydiniz? Elinize sağlik çok güzel rehber. Konunuza da yazmıştım herhalde.
Bi de Adriatique'nin MPRT ve GtG rehberi vardı. O çok çok iyiydi.

Ben de ara sıra girip yazıyorum konulara (Son zamanlarda biraz çok giriyorum 😅). Hem boşa gidiyordu hem ikide bir aynı şeyleri soruyorlardı insanlar bana. Ben de onlara yazdiklarımı ara ara kopyala yapiştırla konu yapiyorum işte. Yoksa vaktjm yok. Vaktim olsa ben de yazacağım can atıyorum da işte. Daha uzunca bir süre olmaz. Şu an çok sıkışığım.

Ayrıca hocam sonra bana diyorsunuz ki çok agresifsin falan. Kısıtlı zamanda girip bir şeyler katmaya çalışıyoruz, aman insanlar parasını daha iyi harcasın diye boş vaktimizi ayırıyoruz... Üstelik yazdığım alan TR'de kaynak sayısinın neredeyse hiç olmadığı bir alan. Ama Bir tane kendini bilmez çıkıyor saçma sapan şeyler yazıyor. Tamam kimse beni zorla sokmuyor kendi isteğimle geliyorum falan ama olsun.
(Konudaki arkadaşın üslubu o kadar kötü değildi, üzerine alinmasın o yüzden.)

Hocam merak etmeyin 17" tn ile başladım bu yolculuğa şuan dell 2721dgf kullanıyorum elimden oled hariç her panel geçti. Bazen büyük ekran ve bütçe işin içine girince büyük ekranda forza oynamanın keyfine varınca 24" dediklerinizi karşılasada 34" tercih sebebi olabilir. Zevkler ve renkler tartışılmaz denir siz kaliteli 27" tercih edersiniz başkası bütçesi dahilinde büyük ekran tercih eder. Göz uzvu gibi beyinde önemli
Ben olsam moderatöre laf sokmaya çalişmazdım haksız yere.

Başladık yine... Adama uzunca teknik verileriyle, açıklayarak, mantığını vererek, uygun bir üslupla anlatiyorum. Anında cevap: "Kullandin mı", "Şu kadar monitör kullandım"... Milyar sefer söyledim belki ama monitörü kullanmakla (Eğer gözleriniz kalibrasyon cihazı, tepki süresi ölçüm cihazı falan değilse (!)) monitörlerden anlamış olamazsınız. Bu, her uzun süre ehliyeti olanın araba tamircisi olabileceğini sanmakla eşdeğerdir. Üzgünüm ama tekniğini bilmeniz gerekiyor.
 

Phoenixxx

80+ Bronze
Katılım
18 Nisan 2022
Mesajlar
1,224
Dahası  
Reaksiyon skoru
550
İsim
Erdem çay
Ben olsam moderatöre laf sokmaya çalişmazdım haksız yere.

Başladık yine... Adama uzunca teknik verileriyle, açıklayarak, mantığını vererek, uygun bir üslupla anlatiyorum. Anında cevap: "Kullandin mı", "Şu kadar monitör kullandım"... Milyar sefer söyledim belki ama monitörü kullanmakla (Eğer gözleriniz kalibrasyon cihazı, tepki süresi ölçüm cihazı falan değilse (!)) monitörlerden anlamış olamazsınız. Bu, her uzun süre ehliyeti olanın araba tamircisi olabileceğini sanmakla eşdeğerdir. Üzgünüm ama tekniğini bilmeniz gerekiyor.
Siz hakim misiniz haklıyı haksızı ayırt etme gücünü gösteriyorsunuz.

Dediklerinizi oled bile yapamıyor. 😃

Söylediklerinizi panel dünyasına siz kazandırmadınız değil mi?

Ne kadar ekmek o kadar köfte bir tane bu fiyata rakip gösterin dedim onu bile yapamadın sanki söylediklerini 6k bütçede karşılayan varda ben bu dandik monitörü övüyormuşum havalarına giriyorsunuz. İlginç bir durum bana bu bütçede rakip gösterin bende daha iyisi daha ucuza yada az farka daha iyisi varmış diyeyim gayet açık anlattım sanırım.

Tekrar söylüyorum monitörü övmüyorum problemlerini sizden daha iyi biliyorum fakat bu bütçede daha iyisi yok varsa link atın
 

𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦

vagabond enjoyer
Moderatör
Katılım
26 Mart 2020
Mesajlar
17,866
En İyi Cevap
26
Ayrıca hocam sonra bana diyorsunuz ki çok agresifsin falan. Kısıtlı zamanda girip bir şeyler katmaya çalışıyoruz, aman insanlar parasını daha iyi harcasın diye boş vaktimizi ayırıyoruz... Üstelik yazdığım alan TR'de kaynak sayısinın neredeyse hiç olmadığı bir alan. Ama Bir tane kendini bilmez çıkıyor saçma sapan şeyler yazıyor. Tamam kimse beni zorla sokmuyor kendi isteğimle geliyorum falan ama olsun.
Kafaya takmayın, her hıyarım var diyene tuz alıp koşmaya lüzum yok. Ortalama belli:
 
Top Bottom