Neler Yeni

Çözüldü✓ Oyun için VA panel mi İPS panel mi?

Fantastiktürk

80+ Silver
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
2,345
En İyi Cevap
1
AAA oyunlar için soruyorum Siyahlar ips de ışık süzmeli görünüyor diye yorumlar görmüştüm.
Evet IPS'te öyle göründüğu doğru.
Bakın OLED dahi alsanız her panel tipinin bazı sorunları olur.

VA için:
- Çok yavaş olmaları. Dolayısıyla hareketli cisimler çok bulanık ve arkasında izli gözükür (İze ghosting denir).
- Kötü görüş açısı. Ufak açı değişmesinde dahi renkler çöp olur. Zaten bu yüzden kıvrımlı yapılırlar. Ama sağlıklı oturuş pozisyonununda böyle bir sorun olmayacağı, sağlıksız otursanız da çoğu monitörün artık ergonomi ayarı olduğu için çok da önemli değil bu.

IPS için:
- Leş gibi kontrast. Dolayısıyla leş siyahlar (Siyah da denmez gri mavi gibi olur.)
- IPS glow

Ama yukarıdaki rehberden anlayacağınız üzere VA'nın yavaşlık sorunu tek basına hepsinden daha önemli çoğunlukla. Çünkü hem çok kötü hem de monitörde karanlık renk olduğu her an fark edilebilir bir şey.
Zaten tam olarak bu yuzden iyi bir VA, yani tepki süresi hızlı bir VA; bir IPS'ten daha iyi. Çünkü o sorun kalmayınca IPS'in (-) yanları çok daha ağır basmaya başlıyor.
Mesaj otomatik birleştirildi:

Söylediğim şeyle söylediğin şey arasında bir fark bulunmuyor.
Nasıl bulunmuyor? Siz genelleme yapılamaz demişsiniz. Ben ise hala VA'ların büyuk çoğunluğu çok yavaş olduğu için yapılabilir, VA genellikle oyuna uygun değil ve IPS daha iyi dedim.
Mesaj otomatik birleştirildi:

Bütçe olarak belli bir rakamım yok 2k 165hz 240hz gibi bir şey arıyorum. Ama 15k üzeri bi para (örnek rakam) verdikten sonra biraz üstüne oled kovalarım 20k üstü.
O zaman Samsung G6 G65B size çok uygun. 2K 240Hz VA ve 11K TL. Hem hızlı, hem renk olarak çok iyi. Bahsettiğim IPS katili modellerden. Ancak kronik scanline sorunu var. Çoğu kişiyi rahatsız etmeyeceğini düşündüğüm ve garanti kapsamında bir sorun ama sonuçta kronik sorun.
Bu ikisini okuyup sorun hakkında bilgi edinebilirsiniz. Bu modeli beğenirseniz düşünmenize gerek yok o fiyatta daha iyisi yok. Beğenmezseniz IPS öneririz. Onu da yine linkteki rehberden görebilirsiniz.
Ekstra sorunuz olursa cevaplarım.
 

𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦

tedebbür ehli
Moderatör
Katılım
26 Mart 2020
Mesajlar
17,898
En İyi Cevap
26
Nasıl bulunmuyor? Siz genelleme yapılamaz demişsiniz. Ben ise hala VA'ların büyuk çoğunluğu çok yavaş olduğu için yapılabilir, VA genellikle oyuna uygun değil ve IPS daha iyi dedim.
Konu sahibi, sanki her VA monitör yahut her IPS monitör aynı imiş gibi sormuş. "Bu iki panel türünün farklılıklarını söyler misiniz? Hangisi oyun için daha iyi? Ona göre o paneli tercih edeceğim." demiş kısaca. Ben de buna binâen "VA vs IPS gibi üstünkörü bir karşılaştırma yapmak doğru değil." dedim. Çünkü VA olan tüm monitörler aynı kalitede diye bir şey yok. Model bazlı gidilmesi gerek.

"Bu karşılaştırmada IPS iyi, VA kötü." diye genelleme yapıp muhatabı VA monitörleri almaktan kaçındırmanın bir mânâsı yok. Onu demek istiyorum. Ki zaten sen de birkaç VA panel monitör modeli sayıp "Bunlar kaliteli, alınabilir." demişsin. VA diye illaki kenara atılmayacak yani. "VA'ların daha cansız renkler verdiği ve renk doğruluğu daha kötü olduğu doğru değil. Bunlar eski bilgiler." demişsin. Ben de 2010'da değiliz diyerek aynı şeyi kast ettim. Dikkatli okusan aynı şeyleri dediğimizi fark edeceksin. Yorma adamı.
 

Fantastiktürk

80+ Silver
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
2,345
En İyi Cevap
1
Konu sahibi, sanki her VA monitör yahut her IPS monitör aynı imiş gibi sormuş. "Bu iki panel türünün farklılıklarını söyler misiniz? Hangisi oyun için daha iyi? Ona göre o paneli tercih edeceğim." demiş kısaca. Ben de buna binâen "VA vs IPS gibi üstünkörü bir karşılaştırma yapmak doğru değil." dedim. Çünkü VA olan tüm monitörler aynı kalitede diye bir şey yok. Model bazlı gidilmesi gerek.

"Bu karşılaştırmada IPS iyi, VA kötü." diye genelleme yapıp muhatabı VA monitörleri almaktan kaçındırmanın bir mânâsı yok. Onu demek istiyorum. Ki zaten sen de birkaç VA panel monitör modeli sayıp "Bunlar kaliteli, alınabilir." demişsin. VA diye illaki kenara atılmayacak yani. "VA'ların daha cansız renkler verdiği ve renk doğruluğu daha kötü olduğu doğru değil. Bunlar eski bilgiler." demişsin. Ben de 2010'da değiliz diyerek aynı şeyi kast ettim. Dikkatli okusan aynı şeyleri dediğimizi fark edeceksin. Yorma adamı.
Yorma adamı? Üslubunuza dikkat edin lütfen.
 

Senerr

80+ Bronze
Katılım
31 Ocak 2023
Mesajlar
1,629
Nasıl bulunmuyor? Siz genelleme yapılamaz demişsiniz. Ben ise hala VA'ların büyuk çoğunluğu çok yavaş olduğu için yapılabilir, VA genellikle oyuna uygun değil ve IPS daha iyi dedim.
Çok haklısınız ancak yavaş VA panellerin içinde bu yavaşlık için geliştirilmiş teknolojileri yok sayıyorsunuz. En yavaş VA'da bile overdrive ayarları iyi çalışır ancak yavaş panellerin kusuru bitmez bu kısımda size katılıyorum. Ucuz VA panel aldığında resmen fps oyunları oynayamazsın, kalan çoğu iş içinde sürekli overdrive değiştirmen gerekir ki gözünü blurr ve ghosting rahatsız etmesin. Ayrıca durum sadece bunlardan ibaret değil black smearing denen illette var. Ancak black smearing OLED'ler de de oluyor, OLED yanmasından dolayı (Benim telefonumda VA panel gibi black smearing var) yani her panel kusursuz değil kusursuz olanlara yakın olanlar çok pahalılar. Bütçesi olmayıp yüksek hz isteyen için giriş VA iyi olabilir fps oyunu vs. oynamayacaksa veya e spor bunu da VA'ların aşırı yavaş olduğunu bilerek alırsa ve IPS alternatifi yoksa daha bile film falan izlerken siyah tonlarından dolayı zevk alabilir. Yani başkasının yorumuna bu kadar takılmanıza bence hiç gerek yok. Alıntı yapmadan bilgilendirin geçin olur benim tavsiyem yanlış anlamazsanız. :)

Zorunlu olup bu leş gibi yavaş VA panel kullananda çok var, onlar zaten gelip şikayet yapıyor ama bilinçli kullananda vardır eminim. Yani insanlar neler neler yapıyor bu VA'ları hatayla veya bilerek alıyor aklımız ermez. İşte ailesi alıyor, zorunluluktan kullanıyor kimisi mağazadan almak zorunda kalıyor ve IPS panelli monitör seçeneği az oluyor mağazada bu yüzden alamıyor vs. ha internetten alınacaksa bana kalırsa VA'ya bulaşmamak lazım. Bulaşılacaksa da 2. monitör olarak. Bizim evde 2. monitör işlevi görüyor şu an zaten 1 tanesi.

2. monitör olarak alınır veya ana monitör olarak alınır sonra yanına misler gibi bütçe dostu bir IPS alınır internetten. VA elinde garanti kalır görüntüsüz kalınmasın yokluk olmasın diye, IPS gelip ölü piksel olmazsa (olursa iade veya garantiye o sırada VA kullanmaya devam) IPS ana monitör olur ama 60 fps olduğundan dolayı VA'da bir şey izlerken daha da keyif alabilir ghosting gibi durumlardan da bir şey izlerken minimum rahatsız oluyorsunuz. (y)
Benim leş VA'lar ile tecrübem böyleydi, gözlerim yalan söylemez diye düşünüyorum. Sizin tabii yaptığınız eleştirilere falan açığım yanlışım varsa dönebilirsiniz sıkıntı yok. 😜
 
Son düzenleme:

Fantastiktürk

80+ Silver
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
2,345
En İyi Cevap
1
Çok haklısınız ancak yavaş VA panellerin içinde bu yavaşlık için geliştirilmiş teknolojileri yok sayıyorsunuz. En yavaş VA'da bile overdrive ayarları iyi çalışır ancak yavaş panellerin kusuru bitmez bu kısımda size katılıyorum. Ucuz VA panel aldığında resmen fps oyunları oynayamazsın
Hocam bunu size daha önce de anlattım.

Bakın, yavaşlık için çözüm dediğiniz TEK teknoloji overdrive'dır. Ve VA panel deyince zaten en optimum (VA'lar için çoğunlukla en yüksek ayardır) overdrive açık hali için konuşuyoruz. Overdrive falan kurtarmıyor. Ve hayır büyük çoğunluk overdrive açsanız dahi (Zaten açık hali için önceki mesajlarımı yazdığımı TEKRAR belirteyim) günlük işlerde kullanılamayacak durumda.
Ayrıca durum sadece bunlardan ibaret değil black smearing denen illette var.
Kavramları tam bildiğinizi düşünmüyorum. Zira black smearing zaten ghostingtir. Koyu renkli olduğu için VA'lardaki ghostinge özel olarak black smearing (siyah bulaşması) denir.
Ancak black smearing OLED'ler de de oluyor, OLED yanmasından dolayı (Benim telefonumda VA panel gibi black smearing var) yani her panel kusursuz değil kusursuz olanlara yakın olanlar çok pahalılar.
Az önce black smearing'in ghosting olduğunu açikladım zaten. Dolayısıyla black smearing ile OLED'de yanma dediğiniz burn-in sorunları tamamen alakasız, birbirleriyle hiç ilgisi olmayan kavramlar. Ve OLED'lerin tepki süresi anında denecek kadar hızlı olduğu için black smearing (ghosting) olamaz. Telefonunuzda gördüğünüz şey ne bilmiyorum ama black smearing değil. Fotoğrafını çekerseniz ne olduğunu söylerim.
Bütçesi olmayıp yüksek hz isteyen için giriş VA iyi olabilir fps oyunu vs. oynamayacaksa veya e spor bunu da VA'ların aşırı yavaş olduğunu bilerek alırsa ve IPS alternatifi yoksa daha bile film falan izlerken siyah tonlarından dolayı zevk alabilir.
Her bütçede VA'ya IPS alternatifi var.
Bazı özel durumlarda, çok spesifik kullanımlarda VA öneriyoruz zaten. Örneğin çoğunlukla karanlık ortamda kullanılacaksa + ağırlıklı film izleme vb. işler için kullanılacaksa. Ama bu dediklerimiz çok spesifik şeyler. Bunu isteyen kesim zaten çoğunlukla monitör falan bakmayacaktır.
Bulaşılacaksa da 2. monitör olarak. Bizim evde 2. monitör işlevi görüyor şu an zaten 1 tanesi.
2. monitör olarak alınır veya ana monitör olarak alınır
2. monitör olarak da alınmaz. Çünkü VA'nın görüş açıları çok kötüdür. Az açı yaparsanız gama shift ve color shift nedir öğrenirsiniz.
Ha düz olacaksa olur.



-
Sonuç olarak VA konusunda ısrar etmeniz çok gereksiz. Şu anki teknoloji ile bazı VA'lar ve bazı çok spesifik kullanımlar dışinda VA almanın bir mantığı yok. Alinabilecek durumda da öneriyorum zaten.
 
Son düzenleme:

Senerr

80+ Bronze
Katılım
31 Ocak 2023
Mesajlar
1,629
Hocam bunu size daha önce de anlattım.

Bakın, yavaşlık için çözüm dediğiniz TEK teknoloji overdrive'dır. Ve VA panel deyince zaten en optimum (VA'lar için çoğunlukla en yüksek ayardır) overdrive açık hali için konuşuyoruz. Overdrive falan kurtarmıyor. Ve hayır büyük çoğunluk overdrive açsanız dahi (Zaten açık hali için önceki mesajlarımı yazdığımı TEKRAR belirteyim) günlük işlerde kullanılamayacak durumda.
Anlatmanızla alakası yok ki konunun, böyle dediğiniz zaman çoğu kullanıcı VA panelleri yanlış kullanıyor bence. Ben sırf bu yüzden 100 tane mesaj atmıştım. Overdrive ayarları her VA panelde aynı şekilde çalışmıyor bu yüzden bunu VA panel diye basitmiş gibi anlatmayın, arayüzleri vs. sıkıntılı olabiliyor kademeleri farklı olabiliyor. Overdrive mesela İngilizce anlamı benim kullandığımda Türkçe olduğundan daha farklı geçiyordu bu yüzden bunu keşfetmem uzun sürmüştü tabii keşif etmekte yetmiyor hangi durumda hangi ayarı kullanmayı bilmende gerekiyor. Dediğim gibi VA şöyle böyle herkes der önemli olan alanlara da yardımcı olabilmek diye düşünüyorum bu konuda da sizinle ayrılıyorum. Bir de her zaman yüksek ayar da olmayabiliyor en iyisi overshoottan dolayı.
Mesaj otomatik birleştirildi:

Kavramları tam bildiğinizi düşünmüyorum. Zira black smearing zaten ghostingtir. Koyu renkli olduğu için VA'lardaki ghostinge özel olarak black smearing (siyah bulaşması) denir.

Az önce black smearing'in ghosting olduğunu açikladım zaten. Dolayısıyla black smearing ile OLED'de yanma dediğiniz burn-in sorunları tamamen alakasız, birbirleriyle hiç ilgisi olmayan kavramlar. Ve OLED'lerin tepki süresi anında denecek kadar hızlı olduğu için black smearing (ghosting) olamaz. Telefonunuzda gördüğünüz şey ne bilmiyorum ama black smearing değil. Fotoğrafını çekerseniz ne olduğunu söylerim.
Evet, OLED panellerde ghosting teknik olarak imkansız benim gözüm VA black smearing gibi görüyor hatta VA panelim ile ikisinin farkını sorsanız söyleyemem. Ayrıca yalanda söylemiyorum, elimde fotoğrafları vardı konuda açmıştım bulursam size atarım ama gerek yok bence.
 
Son düzenleme:

Reindi

80+ Silver
Katılım
20 Haziran 2020
Mesajlar
4,577
5 senedir VA panel asus var hiç bir yanlış görmedim ghosting var bi oda benim çok hoşuma gittiği için ellemedim
 

Senerr

80+ Bronze
Katılım
31 Ocak 2023
Mesajlar
1,629
Her bütçede VA'ya IPS alternatifi var.
Bazı özel durumlarda, çok spesifik kullanımlarda VA öneriyoruz zaten. Örneğin çoğunlukla karanlık ortamda kullanılacaksa + ağırlıklı film izleme vb. işler için kullanılacaksa. Ama bu dediklerimiz çok spesifik şeyler. Bunu isteyen kesim zaten çoğunlukla monitör falan bakmayacaktır.
Var ama dediğim gibi bizim gibi teknolojinin pahalı olduğu ülkelerde genelde yüksek hz ama yavaş VA paneller bol bol satılır diye düşünüyorum böyle olmasa da bu kadar yaygın ve fazla yavaş VA panel piyasada bulunmazdı diye düşünüyorum. İnternetten baktığımızda öyle ama inanılmaz fazla mağaza müşterisi de var ülkede bence ve ben 2 3 farklı büyükşehirde Vatan, Teknosa, Mediamark gibi mağazaları gezdiğimde VA fiyatlarına yakın IPS görmedim.
Mesaj otomatik birleştirildi:

2. monitör olarak da alınmaz. Çünkü VA'nın görüş açıları çok kötüdür. Az açı yaparsanız gama shift ve color shift nedir öğrenirsiniz.
Ha düz olacaksa olur.



-
Sonuç olarak VA konusunda ısrar etmeniz çok gereksiz. Şu anki teknoloji ile bazı VA'lar ve bazı çok spesifik kullanımlar dışinda VA almanın bir mantığı yok. Alinabilecek durumda da öneriyorum zaten.
Hocam size verdiğim yanıt zaten yedek amaçlı yani alınıp alınmamasını konuşmadım, siz alıp alınmamasına takılıyorsunuz da benim VA veya IPS tercihi ile alakalı sorunum yok. Ben en kötü ihtimali düşünerek söyledim spesifik olarak yani. Yoksa ben sizin söylediklerinizi Ctrl+C ve Ctrl+V yapar söylerim. Boşa vakit kaybedersiniz yani, ben kendim 2. monitör olarak kullanmış olduğum modelde yaşadıklarımı anlatıyorum. Sizin mesajınızı alıntılama sebebim tamamen örnek amaçlı. Ayrıca evet düz olanları söylüyorum ve düz VA panellerin görüş açısı TN panellere göre iyi IPS panellere göre kötü.
Mesaj otomatik birleştirildi:

5 senedir VA panel asus var hiç bir yanlış görmedim ghosting var bi oda benim çok hoşuma gittiği için ellemedim
Hiç şaşırmadım, ülkede o kadar çok ghostingli panel kullanıp ghosting nedir bilmeyen var ki sayı tutamayız. Oyun fiyatları, parça fiyatları vs. derken monitör vs. emanet kalıyor.

Çok yavaş VA panel tercih edenler hariç ghosting genelde araştırmaya ihtiyaç duyulan bir şey değil. İşte yavaş VA panellerin avantajı, ghosting nedir diye bilgilenmenize sebep oluyor mesela avantajlarından biri. :kekw: @Fantastiktürk
 
Son düzenleme:

Reindi

80+ Silver
Katılım
20 Haziran 2020
Mesajlar
4,577
Var ama dediğim gibi bizim gibi teknolojinin pahalı olduğu ülkelerde genelde yüksek hz ama yavaş VA paneller bol bol satılır diye düşünüyorum böyle olmasa da bu kadar yaygın ve fazla yavaş VA panel piyasada bulunmazdı diye düşünüyorum. İnternetten baktığımızda öyle ama inanılmaz fazla mağaza müşterisi de var ülkede bence ve ben 2 3 farklı büyükşehirde Vatan, Teknosa, Mediamark gibi mağazaları gezdiğimde VA fiyatlarına yakın IPS görmedim.
Mesaj otomatik birleştirildi:


Hocam size verdiğim yanıt zaten yedek amaçlı yani alınıp alınmamasını konuşmadım, siz alıp alınmamasına takılıyorsunuz da benim VA veya IPS tercihi ile alakalı sorunum yok. Ben en kötü ihtimali düşünerek söyledim spesifik olarak yani. Yoksa ben sizin söylediklerinizi Ctrl+C ve Ctrl+V yapar söylerim. Boşa vakit kaybedersiniz yani, ben kendim 2. monitör olarak kullanmış olduğum modelde yaşadıklarımı anlatıyorum. Sizin mesajınızı alıntılama sebebim tamamen örnek amaçlı. Ayrıca evet düz olanları söylüyorum ve düz VA panellerin görüş açısı TN panellere göre iyi IPS panellere göre kötü.
Mesaj otomatik birleştirildi:


Hiç şaşırmadım, ülkede o kadar çok ghostingli panel kullanıp ghosting nedir bilmeyen var ki sayı tutamayız. Oyun fiyatları, parça fiyatları vs. derken monitör vs. emanet kalıyor.
ghosting dediğimiz zımbırtı siyah şeylerin aşağı yukarı yaparken kayması değil mi işte
 

Senerr

80+ Bronze
Katılım
31 Ocak 2023
Mesajlar
1,629
ghosting dediğimiz zımbırtı siyah şeylerin aşağı yukarı yaparken kayması değil mi işte
Ona black smearing diyorlar ama evet ghosting olarakta sayılabilir. Ghosting sadece siyahlarda da olacak diye bir şey yok ama mesela yavaş VA panellerde beyaz blurr tarzı da olabiliyor
 

Fantastiktürk

80+ Silver
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
2,345
En İyi Cevap
1
Overdrive ayarları her VA panelde aynı şekilde çalışmıyor bu yüzden bunu VA panel diye basitmiş gibi anlatmayın, arayüzleri vs. sıkıntılı olabiliyor kademeleri farklı olabiliyor. Overdrive mesela İngilizce anlamı benim kullandığımda Türkçe olduğundan daha farklı geçiyordu bu yüzden bunu keşfetmem uzun sürmüştü tabii keşif etmekte yetmiyor hangi durumda hangi ayarı kullanmayı bilmende gerekiyor.
Aynısı IPS için de geçerli. VA panelle alakalı bir durum değil bu.
Evet, OLED panellerde ghosting teknik olarak imkansız benim gözüm VA black smearing gibi görüyor hatta VA panelim ile ikisinin farkını sorsanız söyleyemem. Ayrıca yalanda söylemiyorum, elimde fotoğrafları vardı konuda açmıştım bulursam size atarım ama gerek yok bence.
Yalan söylüyorsunuz demiyorum, bilmiyorsunuz diyorum. Çünkü söylediğiniz şey imkansız. Öyle bir şey yok. Black smearing ile ghostingin aynı olduğunu bilmediğiniz, black smearing ile burn in'i karıştırdığınız gibi bir şeyi karıştırdığınıza eminim.
5 senedir VA panel asus var hiç bir yanlış görmedim ghosting var bi oda benim çok hoşuma gittiği için ellemedim
Sizin gibi çok kullanıcı var biliyorum. 144Hz alıp uzun sürelerce 60'da kullanan da çok gördüm. Sizin bilmediğiniz için fark etmemeniz onun kötü olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Bizim amacımız paranıza en iyisini almanız. Bilincli tüketici olmanız. Bu yüzden bütün bu yazılar.
 

Senerr

80+ Bronze
Katılım
31 Ocak 2023
Mesajlar
1,629
Aynısı IPS için de geçerli. VA panelle alakalı bir durum değil bu.
Evet geçerli ama IPS panellerde overdrive ayarına pek ihtiyaç olmuyor zaten hızları iyi lakin VA panellerde işler daha garip hale geliyor.
 

Fantastiktürk

80+ Silver
Katılım
19 Aralık 2022
Mesajlar
2,345
En İyi Cevap
1
ghosting dediğimiz zımbırtı siyah şeylerin aşağı yukarı yaparken kayması değil mi işte
Evet ama hayır. Dediğiniz şey ghosting ama ghostingin olduğu tek şey o sanıyorsanız yanıliyorsunuz. Karanlık renklerde hareket eden her cisim arkasında iz yapar. Hareketli her cisim ekstra bulanık ve seçilemez olur. Detaylı bilgi için:
Ona black smearing diyorlar ama evet ghosting olarakta sayılabilir. Ghosting sadece siyahlarda da olacak diye bir şey yok ama mesela yavaş VA panellerde beyaz blurr tarzı da olabiliyor
Bakın işte eksik biliyorsunuz kariştiriyorsunuz.

1) Beyaz blur dediğiniz beyaz ghosting (Ters ghosting). Blur, bulanıklık demektir ve ghostingten farklıdir.
2) Yalnızca VA'da olmaz. Ters ghosting fazla overdrive verip hedef rengi aşmanızdan (overshoot) kaynaklanır. Tam tersine VA'lar genellikle çok yavaş olduğu için overdrive köklenir. Bu haliyle bile overshoot olmaz/ghostingde kaybolacak kadar az olur. IPS'lerde ise kaçınılması gerekir. Overdrive'ı çok açarsanız anında belli olup eskisinden kötü olur. Renkli olduğu için normal ghostingden çok daha belirgin ve rahatsız edicidir.
 
Yeni mesajlar Yeni Konu Aç      

SON KONULAR

Forum istatistikleri

Konular
1,043,763
Mesajlar
9,397,020
Üyeler
165,584
Son üye
_Emin_
Top Bottom