Evrim mesai isteyen, entelektüel bir çaba. Hap bilgilerle yüzeyselden yukarı çıkamazsın. Evrimi tam manasıyla öğrenmen için yabancı dil şart, Türkçede gönül rahatlığıyla önerebileceğim kaynak yok." diyorum. Adam gelip "50 Soruda Evrim" kitabını atıyor. Konu hakkında en ufak şey bilmeyene aşinalık katar bağlamında önerse neyse diyeceğim.
Burda kimse evrimi akademik camiada üst düzey konuşacak düzeyde bilmiyor. Hatta birçok kişi evrimin temel düzeyde anlamını bile bilmiyor. Sonra sen çıkıp diyorsun ki "bunun üzerine uğraşman lazım, öyle iki dakikalık işle olmaz". Tamam burası doğru ama bunu dedikten sonra adamı adamakıllı kaynaklara yönlendirsen eyvallah ama sen doğru düzgün bir kaynağa yönlendirmeyi bırak "güvenilir kaynak yok, akademik kaynak bak" diyorsun. Akademik kaynak önermek güzel şey ama adam daha nasıl akademik kaynak bakacağını bilmezken böyle öneri yapılmaz. Kaldı ki akademik kaynaklar sana evrimin tanımını, mekanizmalarını açıklamaz ve ileri düzey İngilizce ister. Bunun için de evrimi öğrenmek için akademik kaynaklardan yararlanmak bizim için zordur. Burada 2. tür kaynaklar olan kitaplar devreye girer. Eğer ki sen bu kitaplara güvenmiyorsan "ben bu kitaplara güvenmiyorum" diyebilirsin, ama hiç kaynak kitap yokmuş gibi konuşamazsın. Bilmiyorum demek bu kadar zor değil. Bu kitaplar evrimi giriş-orta düzeyde öğrenmek için harika kaynaklar.
Evrim-din ilişkisi ise işin tamamen farklı bir boyutu. Bunun evrim öğrenmeyle bir alakası olmadığı halde ve evrimi öğrendikten sonra yapılması gereken bir iş olduğu halde adama müslüman bir tane adamın bilim ve evrim görüşlerini atıyorsun. Kişi daha henüz objektif bir şekilde evrim öğrenmemişken bu tarz kişilerden evrim öğrenmemeli. Yoksa adamın evrim ve bilim hakkında ne kadar doğru konuşup konuşmadığını ayırt edemez. Kişi önce bilim camiasında konsensus haline gelen evrimi öğrenmeli, daha sonra dini de güvendiği kişilerden öğrenip ikisinin ilişkisini farklı bir düzlemde incelemeli. Ben ayrıyeten bu konu için de önerimi yaptım zaten.
Konu başından beri takip ediyorum. Siz müslüman grup bu evrim meselesini sanki zorla iki farklı kaynak varmış da, ikisine birden bakılmalıymış gibi saçma sapan laflarla laf kalabalığı yapıyorsunuz. Adama zerre yardımcısı olmuyor bunların. Evrim meselesi senin zannettiğinin aksine makroevrim de dahil bilim camiasında %98'lere kadar varan kabul oranlarına sahip. Senin burada makroevrimi kabul etmemen veya takip ettiğin grubun makroevrime kesin bakmaması makroevrimin olmadığı anlamına gelmiyor. En çok tarafsızlıktan, farklı görüş incelemekten bahseden sizsiniz ama ne hikmetse evrimi öğretirken İslami bakış açısından bir türlü sıyrılamıyorsunuz. Koskoca bilim camiasına "sahtekar" demek de bunu gerektiriyor herhalde.
Burda kimse evrimi akademik camiada üst düzey konuşacak düzeyde bilmiyor. Hatta birçok kişi evrimin temel düzeyde anlamını bile bilmiyor. Sonra sen çıkıp diyorsun ki "bunun üzerine uğraşman lazım, öyle iki dakikalık işle olmaz". Tamam burası doğru ama bunu dedikten sonra adamı adamakıllı kaynaklara yönlendirsen eyvallah ama sen doğru düzgün bir kaynağa yönlendirmeyi bırak "güvenilir kaynak yok, akademik kaynak bak" diyorsun. Akademik kaynak önermek güzel şey ama adam daha nasıl akademik kaynak bakacağını bilmezken böyle öneri yapılmaz. Kaldı ki akademik kaynaklar sana evrimin tanımını, mekanizmalarını açıklamaz ve ileri düzey İngilizce ister. Bunun için de evrimi öğrenmek için akademik kaynaklardan yararlanmak bizim için zordur. Burada 2. tür kaynaklar olan kitaplar devreye girer. Eğer ki sen bu kitaplara güvenmiyorsan "ben bu kitaplara güvenmiyorum" diyebilirsin, ama hiç kaynak kitap yokmuş gibi konuşamazsın. Bilmiyorum demek bu kadar zor değil. Bu kitaplar evrimi giriş-orta düzeyde öğrenmek için harika kaynaklar.
"Güvenilir kaynak yok, akademik kaynak bak." demedim. Akademik kaynakları da, ikinci tür popüler kaynakları da okumasını tavsiye ettim. Dediğim şey, "Türkçede gönül rahatlığıyla önerebileceğim objektif kaynak yok. Yabancı dil öğrenmeye çalış." idi:
Fakat bunu anlamadın yahut bilinçaltın direkt atladı çünkü hissi davranıyorsun. Çoğu kişi senin gibi yanlı yaklaşıyor bu konularda konuştuğumuzda. Senin yanlı yaklaşma sebebin de yanlı kaynaklardan öğrenmen, farkında değilsin. Akademik kaynakların muhtevası hakkında da konuşmadım. Şuraya girer, şunu açıklar falan demedim. Şu paragraf tamamen saman adam dolu. Yani, üzüyor hakikaten bu durum beni.
Evrim-din ilişkisi ise işin tamamen farklı bir boyutu. Bunun evrim öğrenmeyle bir alakası olmadığı halde ve evrimi öğrendikten sonra yapılması gereken bir iş olduğu halde adama müslüman bir tane adamın bilim ve evrim görüşlerini atıyorsun. Kişi daha henüz objektif bir şekilde evrim öğrenmemişken bu tarz kişilerden evrim öğrenmemeli. Yoksa adamın evrim ve bilim hakkında ne kadar doğru konuşup konuşmadığını ayırt edemez. Kişi önce bilim camiasında konsensus haline gelen evrimi öğrenmeli, daha sonra dini de güvendiği kişilerden öğrenip ikisinin ilişkisini farklı bir düzlemde incelemeli. Ben ayrıyeten bu konu için de önerimi yaptım zaten.
Evrim-din ilişki işin aynı boyutu demedim, bu videodan evrimi tüm detaylarıyla öğrenebilirsin de demedim. Videodaki adamın da 55 dakikada evrim öğreteceğim diye bir iddiası yok. Videoda evrimin kritiğini yapacağım diye bir iddiası da yok, dolayısıyla senin evrime yönelik üst düzey bilgin olacak ki dediklerinin doğru olup olmadığını ayırt edesin diye bir gereksinim de yok. Videoyu izlemedin mi? Bunları demişim gibi bunlar üstünden beni yargılama. Yukarıda da dediğim gibi: "Evrim sorulmamış konuda, evrim-din ilişkisi sorulmuş. İslam özelinde sorulmuş. Buna mukabil İslam-evrim ilişkisine değinen güzel bir video atıyorum." Olay bundan ibaret. Başka yerlere çekme.
Konu başından beri takip ediyorum. Siz müslüman grup bu evrim meselesini sanki zorla iki farklı kaynak varmış da, ikisine birden bakılmalıymış gibi saçma sapan laflarla laf kalabalığı yapıyorsunuz. Adama zerre yardımcısı olmuyor bunların. Evrim meselesi senin zannettiğinin aksine makroevrim de dahil bilim camiasında %98'lere kadar varan kabul oranlarına sahip. Senin burada makroevrimi kabul etmemen veya takip ettiğin grubun makroevrime kesin bakmaması makroevrimin olmadığı anlamına gelmiyor. En çok tarafsızlıktan, farklı görüş incelemekten bahseden sizsiniz ama ne hikmetse evrimi öğretirken İslami bakış açısından bir türlü sıyrılamıyorsunuz. Koskoca bilim camiasına "sahtekar" demek de bunu gerektiriyor herhalde.
Biz Müslüman grup, evrim meselesinde iki kaynak var demiyoruz. Evrim bilimin meselesidir, bilim adamları açıklar. Başka bir gruba bu misyonu yüklemiyoruz. Okuduğu anlamayan sensin. Bu lafı Caner'in cümlesine hitaben yazdın:
Caner burada evrim iki farkı kaynaktan öğrenilir, biri bilim biri zattiri zort vs. demiyor. Burada kaynaktan kastı Youtube kanalı. Harley'e hitaben yazmış, ortada Harley'in muhibbanlığını yaptığı Evrim Ağacı var. Bir de yukarıdaki video var. İki farklı kaynak/kanal bunlar. Fakat sen birinin uzun sakalı var diye dinlemiyorsun. Şaka değil, sebebin bu. Uzun sakalı olan bilim anlatamaz dedi arkadaş. Caner buna sitem etti. Kim haklı kim haksız ona girmedi. Fakat sen bunu anlamamışsın. İki farklı kaynak lafına triggerlenmişsin. Hissi hareket ediyorsun, yine bizi demediğimiz şeylerle yaftalıyorsun. "Tamam sizi de anlıyorum, evrim gibi bir gerçeği ideolojik düzleme indiriyorsunuz..." bunu söyleyerek evrime bilimsel bir mesele değil de ideolojik bir mesele gibi yaklaştığımızı iddia etmişsin. Fakat biz bunu bir kere demedik.
Keza bilim adamlarına "sahtekar" dediğimiz de olmadı. Fakat bunu da demişiz gibi davranıyorsun. Kendin çalıp oynuyorsun. Ve yine aynı sebepten ötürü, makro evrime de bu kadar mutaassıpça bağlısın. Bilim camiasının %98'lere varan oranı Darwinist yorumun baktığı gibi bakıyor ha meseleye. Abiyogeneze girmemişsin fakat konu açılsa onda da büyük ihtimalle benzer lafları edeceksin. Şu an garip geliyor dediklerim büyük ihtimalle fakat zamanla daha fazla okudukça şu dediğine güleceksin. Senden istediğim üç şey var: Basit mantık öğrenmen, delil-ispat/kanıt farkını anlaman ve daha fazla okuma yapman. Bunlar olunca otomatik şu anki hâlinden çıkarsın zaten. Sende o potansiyeli görüyorum. Diğerleri gibi yobaz değilsin, farklı fikirlerden korkmuyorsun. Uzunca okumak ve uzunca yazmaktan üşenmiyorsun. Senle tartışmak zevkli. Fakat konu haddinden fazla uzadı. Gereksiz yerlere gitti, daha fazla yazmayacağım.
Bir konuyu 2 farklı kaynaktan ele alabilmen için özünde tamamen aynı konudan bahsedip aynı türde deliller sunması gerekir.Bu konuda Evrim Ağacı ve paylaştığınız videoyu örnek vermişsiniz ancak ikisi arasında bariz farklar var.
Fakat bunu anlamadın yahut bilinçaltın direkt atladı çünkü hissi davranıyorsun. Çoğu kişi senin gibi yanlı yaklaşıyor bu konularda konuştuğumuzda. Senin yanlı yaklaşma sebebin de yanlı kaynaklardan öğrenmen, farkında değilsin. Akademik kaynakların muhtevası hakkında da konuşmadım. Şuraya girer, şunu açıklar falan demedim. Şu paragraf tamamen saman adam dolu. Yani, üzüyor hakikaten bu durum beni.
Bunun yanlısı falan yok işte. Kim nerde bilim anlatsa, bilimin konsensusu olan bir şey anlatsa "taraflı öğrenmişsin, olmamış" demeye çok alışmışsınız çünkü konsensus haline gelmiş bilimsel bilgiler işinize gelmiyor. Konunun başından beri saman adam diyip duruyorsun ama sen de korkuluk safsatası yapmaktan da geri durmuyorsun. Tarafsız olana taraflı mualemesi yapıp kendi fikirlerinizle evrim görüşü saptamaya çalışıyorsunuz olan bu.
Evrim-din ilişki işin aynı boyutu demedim, bu videodan evrimi tüm detaylarıyla öğrenebilirsin de demedim. Videodaki adamın da 55 dakikada evrim öğreteceğim diye bir iddiası yok. Videoda evrimin kritiğini yapacağım diye bir iddiası da yok, dolayısıyla senin evrime yönelik üst düzey bilgin olacak ki dediklerinin doğru olup olmadığını ayırt edesin diye bir gereksinim de yok. Videoyu izlemedin mi? Bunları demişim gibi bunlar üstünden beni yargılama. Yukarıda da dediğim gibi: "Evrim sorulmamış konuda, evrim-din ilişkisi sorulmuş. İslam özelinde sorulmuş. Buna mukabil İslam-evrim ilişkisine değinen güzel bir video atıyorum." Olay bundan ibaret. Başka yerlere çekme.
Videonun evrim-din ilişkisi için olduğunu biliyorum zaten. Burdaki asıl problem şu ki ben veya benim gibi evrimi bilen birine bu videoyu atmış olsaydın benim bu videoyu tarafsız bir şekilde irdeleme imkanım olurdu. Ancak konu sahibi evrimi bilmiyor. Evrimin tanımından bile bihaber muhtemelen (konu sahibi bunu hakaret olarak algılamasın, bilmemek normal). Bu durumda evrimi bilmeyen birine dini bakış açısından evrim yorumu dinletilmez. Adam evrimi öğrenmek istediğini söyleyince de "güvenilir kaynak yok" denmez. Sen güvenmiyor olabilirsin ama gırla kaynak var kusura bakma.
"Tamam sizi de anlıyorum, evrim gibi bir gerçeği ideolojik düzleme indiriyorsunuz..." bunu söyleyerek evrime bilimsel bir mesele değil de ideolojik bir mesele gibi yaklaştığımızı iddia etmişsin. Fakat biz bunu bir kere demedik.
İkiniz de bu yazıları yazdıktan sonra "iki farklı kaynağa yöneltmedik" gibi laflar söyleme lütfen. Burda iki farklı kaynağa yönlendirdiğiniz açık. Bunlar sadece bilimsel bakışı açısından öğrenme, dini bakış açısından da öğren lafları. Hiç öyle saman adam falan filan deme bana bal gibi söylediniz bunları. "Net konuşmaktan kaçın" muhabbetleri de bundan ötürü kaynaklanan cümleler belli ki.
Yine saman adam muhabbeti yapmışsın. Bunu da dedin Kerem:
Makro evrimin de mikro evrim kadar bir konsensus olduğu bilmiyor, üstelik bu %98'lik kabul oranlarının Darwinizmle oluştuğu falan zannediyorsun sen. Halbuki Darwinizm hatalarından ayıklanıp yeni bir sentez haline geleli 80 yıl oldu. Şu anki bilim camiasındaki evrim kabulunun temeli Darwinizim evet, ancak modern evrim kuramı Darwinizm değil. Modern sentez denen bir olgu var.
Hayır Abiyogenez tamamen farklı bir bilimsel teori ve onunla alakalı bu kadar bilgim yok. Ben sadece bilim ne söylüyorsa onu söylerdim ama siz bu olayı yine farklı bakış açılarına bölerek parça pinçik ederdiniz, ondan eminim.
Senden istediğim üç şey var: Basit mantık öğrenmen, delil-ispat/kanıt farkını anlaman ve daha fazla okuma yapman. Bunlar olunca otomatik şu anki hâlinden çıkarsın zaten. Sende o potansiyeli görüyorum. Diğerleri gibi yobaz değilsin, farklı fikirlerden korkmuyorsun. Uzunca okumak ve uzunca yazmaktan üşenmiyorsun. Senle tartışmak zevkli. Fakat konu haddinden fazla uzadı. Gereksiz yerlere gitti, daha fazla yazmayacağım. Selametle.
Bunların okumasını zamanında temel düzeyde yapmıştım zaten. O yüzden evrime kaynak konusunda bu kadar ketumum. Evrim-din ilişkisi için tamam ama evrimin kendisi için hele de bu denli bilim camiasında konsensus haline gelmiş bir teori için farklı kaynak, farklı görüş diye bir şey olmaz. Benim kızdığım nokta burasıydı esas olarak. Bir de kaynak kitap konusu tabi.
Beni dikkate aldığın için teşekkürler. Benim de aynı şekilde sana karşı düşüncelerim karşılıklı. Seni dikkate aldığım için bu kadar fazla yazıyorum zaten, başkası olsa muhtemelen uğraşmam. Konu sahibine bırakalım bundan sonrasını, o kendisi halledip bulacaktır yolunu.
Tamam zaten benim itirazım da bunaydı. Bal gibi de dolu kaynak var. Sen bilmiyorsun Kerem. Bunun yanlısı falan yok işte. Kim nerde bilim anlatsa, bilimin konsensusu olan bir şey anlatsa "taraflı öğrenmişsin, olmamış" demeye çok alışmışsınız çünkü konsensus haline gelmiş bilimsel bilgiler işinize gelmiyor. Konunun başından beri saman adam diyip duruyorsun ama sen de korkuluk safsatası yapmaktan da geri durmuyorsun. Tarafsız olana taraflı mualemesi yapıp kendi fikirlerinizle evrim görüşü saptamaya çalışıyorsunuz olan bu.
Yazmayacağım dedim ama duramadım. Kaynak var, var olmasına. Ben "gönül rahatlığıyla" önerebileceğim objektif bir kaynak olmadığını söylüyorum. Çünkü bu konsensüs diye başımıza kaktığınız çoğu şey konsensüs değil. Türkiye'de evrim mevzuu tek bir kısmın tekelinde, dönen laflar çok benzer. Zira bir kısım öcü gibi davranıyor, bu alandan kendini soyutluyor. Diğer kısma kalınca da tüm iş propaganda kaçınılmaz oluyor. Natüralizm hat safhada. Genelde bilimin kendisi natüralist bir tarzda vs. denilerek sıyrılmaya çalışılıyor fakat işler öyle değil. Fakat anlayacaksın, ben buna inanıyorum. Bir gün olacak. Tarafsız olan bir şey olmadığını fark edeceksin Darwinizm meselesinde. Ayrıca bir an Ufuk Derin ile konuşuyorum zannettim, üslubunuz çok benziyor.
İkiniz de bu yazıları yazdıktan sonra "iki farklı kaynağa yöneltmedik" gibi laflar söyleme lütfen. Burda iki farklı kaynağa yönlendirdiğiniz açık. Bunlar sadece bilimsel bakışı açısından öğrenme, dini bakış açısından da öğren lafları. Hiç öyle saman adam falan filan deme bana bal gibi söylediniz bunları. "Net konuşmaktan kaçın" muhabbetleri de bundan ötürü kaynaklanan cümleler belli ki.
İki farkı kaynaktan kastın ne olduğunu açıkladım. Bundan başkasını aramak art niyettir. Attığın ekran görüntülerinde sana destek çıkacak bir şey yok. Ayrıca üçüncü tekrarım, konu İslam-evrim ilişkisi üzerine. Adam zaten olayın dini bakış açısını merak ediyor. Ben de buna mukabil istediği tarzda bir video atıyorum. Bununla evrim öğretme gayesi gütmüyorum. Net konuşmaktan kaçın dememin sebebi ise öğrendikçe bir şey bilmediğini fark edecek olması. Şu yaptığımız diyaloglara girmesin kendisi, konsensüs cart curt diye gezmesin. Yoksa ileride gülecek kendine.
Burada haklısın, ilk sayfada bunu yazdım. Sahtekarlıktan kastımı da zaten ekran görüntüsünde açıklamışım. Böyle bir sahtekarlık kastediyorsan evet, var. Bir an sanki "Bilim adamları sahtekardır, sözlerine önem verilmemesi gerekir. İkinci kaynak (?) olan zattiri zorta bakın." demişiz gibi bize sallıyorsun sandım. Zira "Tamam sizi de anlıyorum, evrim gibi bir gerçeği ideolojik düzleme indiriyorsunuz..." bunun akabininde dediğin için öyle bir zan oluştu bende. "Evrime bilimsel bir mesele değil de ideolojik bir mesele olarak yaklaşıyorum, bilim adamları da bu ideolojiye hizmet eden sahtekarlardır. Parayla fonlanırlar." falan dediğimi iddia ediyorsun sandım. Böyle bir sahtekarlık tabii yok, bunu iddia etmedik. Fakat ekran görüntüsündeki gibi bir sahtekarlık çokça Darwinist'in yaptığı bir şey. Zira akademide -kâh teist kâh non-teist- üçüncü bir yolu çizip makro evrimi ne Darwinizm'in ne akıllı tasarımcıların yorumladığı gibi yorumlamayan çokça bilim adamı var.
Makro evrimin de mikro evrim kadar bir konsensus olduğu bilmiyor, üstelik bu %98'lik kabul oranlarının Darwinizmle oluştuğu falan zannediyorsun sen. Halbuki Darwinizm hatalarından ayıklanıp yeni bir sentez haline geleli 80 yıl oldu. Şu anki bilim camiasındaki evrim kabulunun temeli Darwinizim evet, ancak modern evrim kuramı Darwinizm değil. Modern sentez denen bir olgu var.
Darwinizm diridir, su götürmez bir gerçek. Bununla bilim adamlarının hâlâ 80 yıl evvelinde kaldığını, o gün Darwin ne diyorsa bugün de aynısının denildiğini kastetmiyorum. Zira dediğin gibi üstüne çok şey konuldu. Fakat ana şema olan Darwinizm hâlâ diri.
Hayır Abiyogenez tamamen farklı bir bilimsel teori ve onunla alakalı bu kadar bilgim yok. Ben sadece bilim ne söylüyorsa onu söylerdim ama siz bu olayı yine farklı bakış açılarına bölerek parça pinçik ederdiniz, ondan eminim.
Makro evrime de böyle yaklaşsan keşke. Ben de bilim ne söylüyorsa onu söylerim zaten. Olay şu, bilim bil-icma aynı şeyi demiyor. İttifak yok. Bu makro evrim hususunda da böyle. Abiyogenez hususunda da. Zaten ilintili konular. Yaşamın nasıl başladığını, hangi evrelerden geçtiğini açıklamak ana gaye. %98 falan da aynı düşünmüyor. Neredeyse yarı yarıya ayrılıyor camia. Okudukça fark edeceksin. Biraz daha açayım. Gözlemleyemediğimiz, olay olmayan şeyleri kanıtlayamıyoruz. Evrim bir olgu, milyarlarca yıllık bir süreç. Olay değil. Buna elimizdekilerinden hareketle geçerek bulabildiğimiz en akli delilleri koyuyoruz. Bunun sonucunda da hipotezler ortaya çıkıyor. Gelişip teori oluyor, bir anlam ifade etmeye başlıyor bilim camiasında. Fakat bu koyulan teoriler bir değil, pek çok. Birbirlerine muhalefet eden de pek çok noktası var. Hal böyleyken net konuşmak yapacağımız en son şeylerden biri olmalı.
Bunların okumasını zamanında temel düzeyde yapmıştım zaten. O yüzden evrime kaynak konusunda bu kadar ketumum. Evrim-din ilişkisi için tamam ama evrimin kendisi için hele de bu denli bilim camiasında konsensus haline gelmiş bir teori için farklı kaynak, farklı görüş diye bir şey olmaz. Benim kızdığım nokta burasıydı esas olarak. Bir de kaynak kitap konusu tabi.
Konsensus yok, pek az şey biliyoruz. Bildiklerimizden çıkardığımız sonuçlar da ittifak halinde değil, uzlaşamadık. Neye konsensus yav? Uzak dur bunu diyenlerden. Mutlak propagandalar zihni kirletir. Bilim dogmatik değildir.
300.000 yıl öncesinde atalarımızın mağaraya bazı semboller çizdiğini keşfettik, şu ana kadar bulabildiğimiz en erken mezar tarihinden 100.000 yıl öncesine ait mezar kalıntıları bulduk. Tekrar gözden geçirdik bildiklerimizi. Bu bulgular ta o zamanlar bile bir kutsal fikir ve öte dünya inancının olduğunu gösteriyor bize. Halbuki bilimsel camiada şu ana kadar eldeki verilere göre oluşturduğumuz insanlık tarihi ve insanın din tecrübesi/bilinç sahibi olmasına yönelik tahminlerimiz hiç böyle değildi. Bunların zamanlanmasının yeniden gözden geçirilmesi gerekecek.
Kısacası, ben şunu demek istiyorum. Eldeki verilere dayanarak yapılan Darwinist yorumun mutlak gerçek olduğu gibi durum yok. Her an değişmeye açık. Halihazırda farklı düşünen çok bilim insanı da var zaten. Yarın bulduğumuz başka bir delille bugün dediğimizin tam tersini de diyebiliriz. Bu konularda net konuşmamak gerek. Tam şurada şu oldu, şu şuna evrildi, şu şu vakitte şuradan çıktı, şu şuraya geçti cart curt. Bunlar tamamen bizim tahminlerimiz eldeki verilere göre. Bunlardan hareketle ne bunu mutlak kabul etmek, kanıtlandı/aksini diyen ideolojik hareket ediyor demek mutedil. Ne de bunlardan hareketle ilk insan özelinde din-bilim çatışmasına gitmek mutedil. Sen ikincisini yapmıyorsun fakat ilkini yapıyorsun. Bu gerçekten son mesajım idi seni alıntılayıp yazdığım. Selametle.
@𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦 Tüm bu yazışmalardan anladığım kadarıyla kabaca "Makro evrimin henüz kesin olarak kanıtlanmadığı, bütün bilimsel bilgiler gibi zaman içinde değişebileceğini" savunuyorsun.
Peki, bunları bir kenara koyarak soruyorum; Sence "Tüm canlılar ortak bir atadan gelir" düşüncesi Kur'an ile çelişir mi?
İslam yorumlamaya çok açık bir din olduğu için buna cevap vermek zor olabilir ama fikrini merak ediyorum
@𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦 Tüm bu yazışmalardan anladığım kadarıyla kabaca "Makro evrimin henüz kesin olarak kanıtlanmadığı, bütün bilimsel bilgiler gibi zaman içinde değişebileceğini" savunuyorsun.
Makro evrimin demeyelim, makro evrimin Darwinist yorumunun. Fakat bu da tam demek istediğimi karşılamıyor. Yukarıda da dediğim gibi, ne direkt bunu kastettim ne de kastetmedim diyebilirim. Evrimi anlamak entelektüel bir çaba. Bu yolda ise karşına çok yobaz çıkacak, iki cenahtan da. Çok kesin konuşacaklar. Bunlardan uzak dur kâfi.
Peki, bunları bir kenara koyarak soruyorum; Sence "Tüm canlılar ortak bir atadan gelir" düşüncesi Kur'an ile çelişir mi?
İslam yorumlamaya çok açık bir din olduğu için buna cevap vermek zor olabilir ama fikrini merak ediyorum
Evrim biyolojinin kendisidir. Son derece geniş bir kavramdır. Reddedilecek bir şey değildir. İslam'ın mikro evrimle hiçbir sorunu yoktur. Tür içi hikmetli değişimlerdir. Pek çok alt başlığı İslam'ın naslarında bulunur zaten. Evrimin ispatlanabilen kısmı da burasıdır. Makro evrimin Darwinist yorumunun bazı hususları ise İslamla ters düşer. Zira Kur'an'da ve hadislerde Hz Adem'in topraktan yaratıldığı, tüm insanların atası olduğu açıkça belirtilmiştir. Bu âyet ve hadislerin ortak mefhumu asla mecâz mânâlara yorulamaz. Çünkü aklî zorunluluk, doğrudan gözlem veya açık nas olmadığı sürece te'vil yapılamaz. Darwinist yorumun sunduğu evrim teorisi tümüyle kabul edilirse Hz. Adem'e de anne ve baba atfetmek elzem olur. "İlk insan" diye bir kavram da kullanamazsın.
Darwinist evrim teorisi bilim sahasında bir çalışma modeli, paradigma, teori olarak kabul edilse bile teolojik olarak kabul edilemez. Kesin gözüyle bakılamaz. Müslümanlar olarak ne dinsizlerin ekserisi gibi evrime tapmalıyız ne de Hristiyanlar gibi evrimi duyunca öcü görmüş gibi tavırlar göstermeliyiz. Orta yolu tutturmak gerekir. Bir de bu "ortak bir ata" mefhumu muğlak. İstediğin gibi yorumlayabilirsin İslam ile ilişkisi bağlamında. (bkz: Enis Doko) İslam özelinden bakacak olursak aslolan iki şey var: Hz. Adem'in ilk insan olduğunu ve mucize olarak anne babasız dünyaya geldiğini inkar etmemek. Onun haricinde canlılığın başlangıcı ve süreci hakkında pek bir bilgiye sahip değiliz, neredeyse sıfır. Vahiy olarak bildirilmemiş. Hem insanlar, hem hayvanlar, hem bitkiler özelinde de durum böyle. Te'vile müsait yani, yeter ki aslolan iki şeyi inkar etme.
@𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦@BATTLEFIELD ikinize de teşekkür ederim. Farklı bir bakış açısı sundunuz bana.
Bu işi zamana yaymayı düşünüyorum. Net bir kanıya varmam belki yıllar sürebilir ama iyice araştırmak istiyorum.
@𝐊𝐞𝐫𝐞𝐦@BATTLEFIELD ikinize de teşekkür ederim. Farklı bir bakış açısı sundunuz bana.
Bu işi zamana yaymayı düşünüyorum. Net bir kanıya varmam belki yıllar sürebilir ama iyice araştırmak istiyorum.
Çünkü bu konsensüs diye başımıza kaktığınız çoğu şey konsensüs değil. Türkiye'de evrim mevzuu tek bir kısmın tekelinde, dönen laflar çok benzer. Zira bir kısım öcü gibi davranıyor, bu alandan kendini soyutluyor. Diğer kısma kalınca da tüm iş propaganda kaçınılmaz oluyor.
Bilim ve halk arasındaki konsensüs aynı şeyler değil. Bilim camiası çok farklı, halk çok farklı. Bilim camiasında 21. yüzyıl itibariyle evrim teorisinin geçerliliği ve doğruluğu hakkında en ufak bir tartışma bulunmuyor. Hal böyle olunca bu kakalama olmuyor maalesef, ortak kabule uymak, bilimi anlatmak, bilimi yaymak oluyor. Yarın birgün Genel Göreliliği anlatacak olsak yine bu yolu izleyeceğiz. Aksi taktirde kendi kafamıza göre bilim yapmaya başlamış oluruz. Propaganda diyerek zorlama yorumlamalar yapmaya gerek yok. Halk cahil olduğu için halk düzeyinde evrim tartışmalarının dönmesi, her kafadan bir ses çıkması normal. Bu sadece evrim için değil bilimsel olan her konuda bu böyle. Bilim insanları arasında da evrimi kabul etmeyen ya da kabul edip akıllı tasarımcı olan gırla adam var. Sadece evrim için değil, her konuda kabul oranını %100 yapmak imkansızdır. İlla ki teoriyi kabul etmeyen, beğenmeyen, işine gelmeyen bir grup insan olacaktır. Ama eğer ki en azından %90-95'lik bir kabul oranı varsa onu konsensus kabul etmede bir sakınca yoktur.
Ha mesela Sicim Teorisini anlatacaksan bu konsensus meselesini es geçebilirsin. Çünkü bilim camiasında Sicim Teorisiyle ilgili konsensus %50'lerde. Epey fikir ayrılığı mevcut yani. Ama mevzubahis evrim teorisi olunca oran çok daha yüksek ve dikkate alınması gereken bir oran.
Bu mesele niyeyse müslümanların diline çok dolanan bir mesele ancak bugüne kadar elde ettiğimiz bütün bilimsel verileri natüralist ve materyalist bir çerçeve ile elde ettik. Diğerleri ya elendi, ya da sahtebilim oldu. Natüralizm meselesi sadece evrimde değil, fen bilimlerinin her sahasında olan ve olması zorunlu olan ilkelerden birisi. Bilim felsefesinin ana taşlarından birisi. Çünkü objektif bir gözlem ve hipotez üretebilmek için
natüralizm şart. Olayları doğalcı bir bakış açısıyla çözmek zorundayız çünkü ancak bu şekilde bilimde ilerleme katediyoruz. Kaldı ki bilimdeki hipotezlerin esas uyguladığı kurallardan birisi olan Boş Hipotez kavramının da yapıtaşlarından birisi. Evrim Ağacı açıklıyor bunu, vaktin varsa okumanı öneririm:
Kişi konsensus cart curt demeye başladığı taktirde asıl gülünç duruma düşmüş olur. Çünkü bilim camiasının bu denli büyük bir ortak kabulüne cart curt demek, kişinin önce kendisine yapacağı en büyük saygısızlıktır. Tabi ki bir olguya ne kadar çok kişinin inanması, o olgunun o kadar doğru olduğu anlamına gelmez. Ancak bu kesinlikle dikkat edilmesi gereken ve "cart curt" edilecek bir mesele değil. 160 yıllık birikimli evrim bilimi sonucunda oluşan bir konsensustan bahsediyoruz.
Zira akademide -kâh teist kâh non-teist- üçüncü bir yolu çizip makro evrimi ne Darwinizm'in ne akıllı tasarımcıların yorumladığı gibi yorumlamayan çokça bilim adamı var.
İşte bu yüzden ben sana iki saattir konsensus diyorum ya. Bu tarzdan insanlar elbette olacaklar. %98'in içinde olmayan %2'lik bir kesim var. Yukarıda da dediğim gibi bütün bir topluluğu %100 oranında ikna edebilmen mümkün değil. Bilimi bir kenara bırak, dinde bile bu o kadar sık yaşanan bir şey ki. O yüzden tonla mezhep var, modernist islamcılar var.
Bu %98 dediğim kesim dinsiz gibi anlaşılmasın bu arada. Bu orana evrimi tamamiyle kabul edenler ancak bu evrim sürecinin aynı diğer süreçlerde olduğu gibi yaratıcı kontrolünde gerçekleştiğini düşünen insanlar da var ve bunların oranı öyle az buz değil. %100'lük payda %15-20 payları var en az. Yani ya evrimi dışlayayım, ya dini dışlayayım diye düşünmüyor birçoğu bizim aksimize. Dinle barışık götürüyorlar.
Darwinizm diridir, su götürmez bir gerçek. Bununla bilim adamlarının hâlâ 80 yıl evvelinde kaldığını, o gün Darwin ne diyorsa bugün de aynısının denildiğini kastetmiyorum. Zira dediğin gibi üstüne çok şey konuldu. Fakat ana şema olan Darwinizm hâlâ diri.
Evet çünkü Darwin evrimin temellerini çok iyi buldu. Tarihte ilk defa ortak kökenden, birikimli seçilimden ve doğal seçilimden bahseden Darwin'di ve bunu o kadar güzel ve sistematik açıkladı ki, devrin bilim insanları bu adamın teorisini canla başla yıkmaya uğraşsalar bile hala daha teori büyük ölçüde ayakta kalmayı başardı. Bunun tek açıklaması ise Darwinizm'in canlı çeşitliliğini neredeyse kusursuz bir şekilde açıklayabilmesiydi. Olay bundan ibaret yani.
Abiyogenez'i niye konuya dahil ettin pek anlamadım. Evrimle zerre ilgisi olmayan bir bilimsel teori aslında Abiyogenez. Abiyogenez'i burda sürekli bahsini etmenin sebebi muhtemelen Abiyogenez'de çok daha fazla ihtilafın olması ve bunun üzerinden evrim konusunda da ihtilafın olabileceğini düşünmen. yalnız atladığın bir konu var ki bilimsel teoriler birbiriyle kıyas edilip doğruluk payı ölçülmez. Hele ki bu teori Abiyogenez gibi çok sınır bir konuysa. Bu tarz sınır konularda (Kozmik Enflasyon teorisi de bunlardan biri) bu şekilde ihtilafların sıkça olması çok doğal. Bilim camiasındaki bu teoriler sınır teoriler olduğu için sıkça tartışma olur bu konularda ama evrim teorisi bu konulardan birisi değil. Evrim dün de yaşandı, bugün de yaşanıyor. Sınır bir konu değil. Abiyogenez örneği çok boş bir örnek oldu yani.
Alakası yok. Bir teoriyi gözlemleyebilmek için illa ki onu o an görmemiz gerekmez. Çok uyduruk bir argüman bu zira bunu dediğin zaman bilimsel teorilerin ve kanunların yarısı çöküyor muhtemelen xd. Sadece bir veri hattı değil, neredeyse 10 farklı veri hattı aynı yönü gösteriyorsa sana o da bir gözlemdir. O an görmeyle alakası yok bu işin.
Konsensus yok, pek az şey biliyoruz. Bildiklerimizden çıkardığımız sonuçlar da ittifak halinde değil, uzlaşamadık. Neye konsensus yav? Uzak dur bunu diyenlerden. Mutlak propagandalar zihni kirletir. Bilim dogmatik değildir.
Kerem maalesef bilim camiasında evrim konusunda konsensus var. Her ne kadar kabul etmesen de propaganda yalan manipülasyon desen de maalesef üstte de açıkladığım kadarıyla bir ortak görüş mevcut. Benim kendi fikrim değil yani bu.
Homo Naledi'yi biliyorduk, neanderthallerin ölülerini gömdüğünü de biliyorduk. Neanderthallerin kültüre sahip olduğunu da biliyorduk. Pek yeni şeyler değil aslında. Ancak bu tür keşiflerin evrime nasıl bir tezatlık oluşturabileceğini anlamadım. Yeni insan türlerine dair bildiklerimiz her geçen gün artıyor doğal olarak ama hiçbiri evrimi yadırgayan ya da evrime tezatlık sunan şeyler değil.
Kısacası, ben şunu demek istiyorum. Eldeki verilere dayanarak yapılan Darwinist yorumun mutlak gerçek olduğu gibi durum yok. Her an değişmeye açık. Halihazırda farklı düşünen çok bilim insanı da var zaten. Yarın bulduğumuz başka bir delille bugün dediğimizin tam tersini de diyebiliriz. Bu konularda net konuşmamak gerek. Tam şurada şu oldu, şu şuna evrildi, şu şu vakitte şuradan çıktı, şu şuraya geçti cart curt. Bunlar tamamen bizim tahminlerimiz eldeki verilere göre. Bunlardan hareketle ne bunu mutlak kabul etmek, kanıtlandı/aksini diyen ideolojik hareket ediyor demek mutedil. Ne de bunlardan hareketle ilk insan özelinde din-bilim çatışmasına gitmek mutedil. Sen ikincisini yapmıyorsun fakat ilkini yapıyorsun. Bu gerçekten son mesajım idi seni alıntılayıp yazdığım. Selametle.
Fosil bulguları senin dediğin gibi muğlaklık sağlamıyor. Sen öyle görmek istiyorsun sadece. Yoksa bunun moleküler analizi var, gen dizilemesi var, mitokondriyal DNA'sı var. Tonla tarih belirleme yöntemi var ve bunlar büyük bir kesinlik sağlıyor bize. Bunun en güzel kanıtlarından biri de Tictaalic'tir.
